Народный клуб – экспертная площадка Общероссийского народного фронта. Клуб создан по инициативе Владимира Путина в июне 2011 года. В заседаниях клуба, которые проходят в знаменитой «книжке» на Новом Арбате, принимают участие известные российские политологи, политики, общественные деятели. Эксперты клуба готовят аналитические доклады.  Координатор клуба – политолог, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов.
 
 

Стенограммы заседаний

24.07.2012

Стенограмма заседания Московского народного клуба ОНФ: "Оборонный комплекс России: проблемы и перспективы развития"


Орлов (Орлов Дмитрий Иванович, Генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, координатор Народного клуба ОНФ): Добрый день, уважаемые коллеги. Мы начинаем заседание Московского народного клуба Общероссийского Народного фронта, которое посвящено оборонному комплексу России, проблемам и перспективам его развития. В чем оригинальность нашего сегодняшнего заседания? Оригинальности я вижу две. Несмотря на то, что площадка у нас московская – филиал или дочерняя структура Народного клуба Общероссийского Народного фронта – тем не менее, повестка у нас федеральная. И внимание федеральных СМИ, экспертов к этом вполне закономерно. Второе: впервые, по-моему, о нашем заседании серьезные СМИ пишут до его начала. Огромная публикация вышла сегодня в «Московских новостях», о том, что Общероссийский народный фронт стремиться создать механизмы влияния на бюджетный процесс, с помощью нашей структуры. Не будем чрезвычайно оптимистичны, но, тем не менее, интерес и к этой теме, и к нашей структуре, которая сегодня будет этот вопрос обсуждать – интерес этот вполне закономерен.

Мы действительно обсуждаем тему оборонного комплекса и военного бюджета в пиковое, очень значимое время. Несмотря на то, что сейчас лето, определенно схлестнулись несколько подходов. Первый из тех подходов, которые сейчас жестко схлестнулись, обозначен премьер-министром Дмитрием Медведевым, и он заключается в том, на сколько я могу судить, что и параметры оборонного заказа, и военная программа – большая программа перевооружения армии до 2020 года, называем ее так – просто уже была программа с таким названием в истории России. Она должна быть выполнена, приоритеты должны быть соблюдены. При достаточно аккуратном отношении к финансированию и к эффективности бюджетных расходов. И основных приоритетов. Вторая точка зрения высказана министром финансов Российской Федерации Антоном Силуановым, и она заключается в том, что в преддверии кризиса необходимо либо отложить вот эту колоссальную дополнительную программу бюджетного финансирования перевооружения и реконструкции вооруженных сил. Либо продолжать превращение бюджетных расходов на оборонные нужды уже в ближайшее время. И при планировании бюджета на 2013-2015 годы. Существуют и иные, промежуточные точки зрения, но как минимум эти две определённо сталкиваются в публичном пространстве. Мы наблюдаем поляризацию и экспертов, и представителей оборонно-промышленного комплекса, и российских политиков, и даже оборонного лобби. Кстати, это сегодня тоже один из поводов для нашей дискуссии, мы сегодня наблюдаем завершение формирования российского оборонного лобби в цивилизованном формате. Это создание различных публичных структур, публичного интерфейса военно-промышленной комиссии. В том числе Общественного совета, который возглавил наш уважаемый коллега, политолог Михаил Ремезов. Это еще один повод для дискуссии.

И наконец все это, эти жесткие споры и определения линии в сфере военного бюджета и оборонных расходов, все это происходит в условиях достаточно жесткой внешней рамки. Давайте вспомним о том, что совсем недавно, несколько дней назад Конгресс вынудил Пентагон отказаться от Росвооружения как традиционного партнера, при этом еще предстоит дискуссия в Сенате, но я думаю, что вопрос этот предрешен. Совершенно очевидно, что здесь политические и лоббистские интересы американского военно-промышленного комплекса мешают программам, которые сложились уже. В том числе, небольшие поставки наших самолетов и запчастей к ним. А небольшие поставки нашего вооружения и запчастей в Афганистане для Пентагона и некоторые другие. А сирийская и иранская рамки – тоже вполне очевидны. Очевидна и долгосрочная рамка, проблема, ограничитель – в России уже много месяцев подряд падают иностранные инвестиции в основной капитал. Я говорю о внешней рамке, естественно. Падают иностранные инвестиции в основной капитал, и необходимо понять каким образом изменения или коррекция политики Российской Федерации в сфере оборонного комплекса и военного бюджета может повлиять на приток, либо, наоборот, отток иностранных инвестиций. Моя точка зрения, сразу кратко ее обозначу, что инвестиционный процесс столь проблемен, что военный бюджет и оборонные приоритеты обязательно должны учитываться при планировании инвестиционной политики. Нельзя принимать решений, которые ухудшат состояние с инвестициями в нынешней, и так не слишком благоприятной, ситуации.

И последнее: это вопрос загрузки мощностей российских военных заводов, предприятий ВПК, начиная от «Уралвагонзавода» и заканчивая московскими кампаниями. Проблема очень важная и прямо зависящая, естественно, от состояния российского военного бюджета и тех приоритетов, которые будут избраны.

Если подытоживать сказанное и пытаться выявить реальное противоречие, то оно, на мой взгляд, очевидно. На одной чаще весов необходимость укрепления обороноспособности, сохранение приоритетов, которые были избраны в ходе избирательной кампании президента Владимира Путина. И сейчас делаются заявления и определяются приоритеты сходные. В ухудшающихся внешнеполитических условиях. И здесь же интересы российского ВПК и российских кампаний, которые работают на мировых и отечественном рынках вооружений. На другой чаше весов грядущий, мы это видим по состоянию биржи и по многим другим параметрам, экономический кризис, интерес населения, социальные расходы, вопросы приоритетов в бюджетной политике, вопросы инвестиционного статуса российской федерации, проблема ее общего внешнего позиционирования. В общем, здесь мы видим другую чащу и она тоже полна, прямо скажем. У меня есть вполне определенная точка зрения по обсуждаемой проблеме, но мне бы хотелось - я специально пошел по пути перечисления и сопоставления факторов, которые действуют – я бы хотел, чтобы наша дискуссия была максимально содержательной и мы выявили максимум факторов, влияющих на оборонный комплекс и военный бюджет. Максимум реальных обстоятельств, в которых приходится действовать, и собственно вот это вопрос о двух чащах - я прошу пытаться ответить на него. Но ответить, конечно, в содержательном ключе.

Я хотел бы передать слово президенту нашего клуба, депутату Московской городской Думы и заместителю председателя комиссии Московской городской Думы по экономическому развитию, науке и промышленности Алексею Валерьевичу Рябинину.

Рябинин (Рябинин Алексей Валерьевич, Депутат Московской городской Думы, заместитель председателя комиссии Думы по экономической политике, науке и промышленности, президент Московского народного клуба ОНФ): Спасибо большое, Дмитрий Иванович. Добрый день уважаемые коллеги. Дмитрий Иванович очень подробно раскрыл тему тех двух видений развития нашего оборонно-промышленного комплекса, тех двух направлений противоречий, которые складываются. Мне кажется, что когда мы говорим об этих направлениях и векторах, нам надо все-таки помнить о тех важных аспектах, которые так или иначе связаны с деятельностью и развитием ВПК. Во-первых, вне всякого сомнения, это вопросы, находящиеся за рамками чисто экономической политики и экономических расчетов. А именно это обороноспособность России, это оснащение наших вооруженных сил, которые, мы должны с вами признать, в настоящее время находятся в состоянии, когда уже много лет оснащение находилось в отложенном состоянии. Это касается и всех видов вооружений. Мы, я думаю, об этом более подробно еще поговорим. Но кроме аспектов политических есть еще и вопросы экономики. А именно: предприятия оборонно-промышленного комплекса традиционно являются и остаются локомотивами экономического развития и локомотивами развития технологий. Для Москвы, я могу привести пример, более 200 предприятий, которые так или иначе связаны с оборонной промышленностью. И их значение для экономики города велико. И для России, я уверен, значение этой отрасли может быть даже более значительное, чем в случае Москвы. Это социальные аспекты, на предприятиях работает значительная доля трудоспособного населения, высокопрофессиональные кадры. Это и организации, на которые приходят учиться, работать выпускники наших российских высших учебных заведений. И, так или иначе, оборонно-промышленный комплекс сегодня является носителем важных технологий, которые находятся на довольно высоком уровне и являются конкурентными по многим направлениям на мировой арене. Очень важно то, что мы сегодня собрались на это заседание, хотя нас не так много. Но количество не всегда означает качество – я уверен, что качество обсуждения будет высокое и могу сказать, что по результатам этого обсуждения мы направим предложения, естественно информируем органы городской власти для того, чтобы то видение экспертного сообщества, которое будет озвучено, было учтено и в выработке аспектов и направлений промышленной политике в городе. Сегодня готовится новый городской закон о промышленной деятельности в Москве. Также мы направим эти предложения и мысли в соответствующие федеральные органы – в министерство обороны и в министерство промышленности. И я приглашаю всех высказаться, и я думаю, что все мнения мы постараемся максимально учесть.

Орлов: Спасибо, Алексей Валерьевич. Иосиф Евгеньевич Дискин и Игорь Юрьевич Коротченко.

Дискин (Дискин Иосиф Евгеньевич, Сопредседатель Совета по национальной стратегии): Коллеги, прежде всего, хотелось бы восстановить изначальную логику. Все-таки оборонный комплекс существует для того, чтобы вооруженные силы Российской Федерации могли действовать эффективно по критерию cost benefit. И в силу этого, надо понять в какой стадии сегодня находятся наши вооруженные силы. Закончилась перестройка организационной структуры и сегодня, с моей точки зрения, для обсуждаемой темы очень важно, что за многие годы наши вооружение силы оказались способны генерировать требования к системам вооружения, к системам снабжения, системам обеспечения и так далее. То есть восстановилась исходная логика, которая была нарушена многие десятилетия. Когда именно оборонно-промышленный комплекс диктовал армии, что она должна брать, что покупать и так далее. И это в определенной степени породило новые коллизии, которых раньше не было - когда армия начала говорить о том, что она не будет покупать танки Т-90, потому что они уступают по тактико-техническим требованиям, которые необходимы сегодняшней армии. Просто привожу пример. Возник дикий политический скандал, но при этом как-то пропустили одно очень важное обстоятельство: через три месяц «Уралвагонзавод» представил Министерству обороны концепцию нового поколения не только танков, но и систем вооружений – проект «АРМАТА», которые соответствовал всем тем требованиям, из которых исходило Министерство обороны. И так как я не могу раскрывать еще целый ряд – так произошло еще по целому ряду вооружений. То есть изначальная логика, что армия является заказчиком перспективных, эффективных систем вооружения – начинает постепенно восстанавливаться. Но при этом, возникла серьезная коллизия внутри самого оборонно-промышленного комплекса. А вчера журнал «Эксперт» опубликовал рейтинг инновационного уровня российских корпораций. К сожалению, «Уралвагонзавод» оказался на последнем месте. «Росвооружение» – основная корпорация, призванная обеспечивать оборонными вооружениями – на предпоследнем месте. Выяснилось, что в условиях, когда армия начала предъявлять серьезные и очень высокие требования, оборонно-промышленный комплекс оказался не вполне готов к этим требованиям. Нельзя вешать на него всю вину. 30 лет невнимания, 30 лет недофинансирования, 30 лет различных манипуляций с военной приемкой и так далее, привели к тому, что и возможности и требования серьезно снизились. И плюс к этому добавляется тяжелейшее финансовое положение, когда длительное время Гособоронзаказ размещался, авансов под него не давали, но они вынуждены были брать кредиты, на проценты которых уходила вся прибыль. Не было возможности для развития промышленных предприятий. Все это так, но это не снимает самой логики: армия должна твердо диктовать цели, задачи и продукцию, которую должен поставлять оборонно-промышленный комплекс. А сегодня налицо размывание это логики. Ярким примером является то, что создаваемое Агентство по перспективным технологиям передали ВПК.

Орлов: Иосиф Евгеньевич, я просто хотел задать уточняющий вопрос: все-таки армия должна диктовать приоритеты в развитии военно-промышленного комплекса или приоритеты национальной безопасности? Или армия как совокупность оборонного лобби?

Дискин: Армия, которая возглавляется верховным главнокомандующим, я хотел бы напомнить, который, по Конституции, и является выразителем национально-государственных интересов страны. Не министр обороны и армия, а вооруженные силы, возглавляемые верховным главнокомандующим. Который, если у него возникает необходимость, может создавать соответствующие консультативные структуры, коей, собственно, и является Совет безопасности. Но сегодня происходят изменения и ярким примером является то, что Агентство перспективных разработок – то есть аналог DARPA – оказался в подчинении промышленной комиссии, в кто время как в Соединенных штатах это часть Министерства обороны. Который и призван превращать военные концепции и оперативно-стратегические решения в концепции технических проектов. И в силу этого появляется институциональная опасность того, что оборонно-промышленный комплекс будет действовать применительно к собственным возможностям и интересам. И это, на мой взгляд, первая серьезная опасность. Хотя Министерство обороны, выступавшее с инициативой создания такого Агентства, предполагало, что это будет как раз структура, которая будет создавать перспективные программы вооружений. Тем более, что уже сегодня целый ряд экспертов говорит о том, что мы находимся на пороге создания систем вооружений на новых физических принципах. И это при том, что на совещании с президентом Российской Федерации Путиным было сказано, что у нас самый длинный цикл из крупных держав – от концепции до создания системы вооружения. У нас он занимает 12 лет, в то время как в Соединенных Штатах – 6. Понятно, что при такой институциональной картине мы… на самом деле у проблемы паритета нет никакой особой необходимости, но это серьезное отставание, которое будет сказываться не только в системе безопасности, но и в системе оборонного экспорта. Поэтому с моей точки зрения, система экспорта будет сокращаться, а в военных расходах нет никакой необходимости. Финансово-экономическая ситуация в стране достаточно благополучная. И, с моей точки зрения, наоборот сегодня расходы в инфраструктуру – а это первая задача оборонных предприятий, что, кстати, вчера премьер-министр и огласил по поводу «Искандера» – это как раз контркризисный механизм. И с моей точки зрения, если сейчас заняться системой инновационного поворота в ВПК – это будет, так как и предполагается по положению, например, о «Ростехнологиях»: создание в Совете директоров комиссии по инновациям, которая до сих пор не создана. Запуск целого ряда программ, обеспечивающих повышение качества продукции нового вида вооружения. На мой взгляд это будет достаточно инновационный пример, который позволит безусловно снизить кризисные явления. Но, тем не менее, с моей точки зрения, нельзя допустить, чтобы размывалась исходная логика, что заказчиком вооружений являются те, кто будут их использовать.

Орлов: Спасибо, Иосиф Евгеньевич. Я бы хотел обратить внимание на то, что вопрос о структуре оборонного заказа и его роли и доли в нем современных модернизационных систем – он является принципиально важным. И таким подвопросом, если он возникнет, а я надеюсь, возникнет – вот Валерий Иванович уже высказывался на наших заседаниях по поводу необходимости решений, основанных на новых физических принципах. Иосиф Евгеньевич сейчас сказал о системах «Искандер-М», а мой месседж заключается в следующем: высокоточные, высокотехнологичные системы, выбор приоритета в их пользу, не сможет ли сэкономить бюджетные средства все таки? Вот над этим я тоже предлагаю коллег задуматься. Игорь Юрьевич Коротченко, прошу.

Рябинин: Секундочку одну, я вот только соглашаясь с коллегой по поводу необходимости сохранения тех расходов, которые мы планируем на оборону и оснащение, я конечно бы усомнился в том, что мы выносим в центр внимания тезис о том, кто именно должен стать генератором повестки дня в плане перевооружения. Потому что мы здесь подменяем понятия и куда-то немного не в ту сторону дискуссию заводим. Важно ведь не то кто ставит задачу, а важно то, что армия нуждается в перевооружении, то, что нужны новые виды оружия, нужны новые технологии и это может более важно сегодня, чем спорить о том, кто именно станет инициатором вот этого движения.

Орлов: Спасибо большое. Игорь Юрьевич.

Коротченко (Коротченко Игорь Юрьевич, директор Центра анализа мировой торговли оружием (ЦАМТО), главный редактор журнала «Национальная оборона», председатель Общественного совета при Министерстве обороны): Прежде всего, хочу сказать, что приятно обрадован общим тоном дискуссии, хотя она, я так понимаю, только началась, когда и политологи, и эксперты однозначно выступают за сохранение той планки оборонных расходов, которая была предложена президентов Владимиром Путиным и премьером Дмитрием Медведевым.

Орлов: Об однозначности, Игорь Юрьевич, я пока не стал бы говорить. Еще далеко не все высказались.

Коротченко: Могу сказать, что начало хода дискуссии меня очень обрадовало и выступление коллеги Дискина блестящее. Ну, за исключением того, что у нас – я в единственном хочу поправить Иосифа Евгеньевича – «Рособоронэкспорт» не занимается поставками оружия для российской армии.

Дискин: А я не упоминал его.

Коротченко: Ну, Вы упоминали «Росвооружение». Оно сейчас называется «Рособоронэкспорт».

Дискин: «Росвооружение» – это одна история, а «Рособоронэкспорт»… Я говорю о «Ростехнологиях».

Коротченко: Понятно, ну хорошо. Совершенно очевидно, что в условиях геополитической картины мира России необходимо самодостаточные вооруженные силы. Для того, чтобы сохранить собственно и свою территорию и возможность и проводить свой внешнеполитический курс, да и внутриполитический курс тоже. Абсолютно могу согласиться с тезисом, который у нас постоянно подчеркивает Дмитрий Рогозин, наш вице-премьер, курирующий оборонку, когда он говорит, что успехи любой дипломатии могут быть успешны постольку, поскольку за этой дипломатией стоит реальная грубая, ощутимая военная сила. Это действительно так и в современном мире мы видим, что происходит в принципе отказ от той системы международных отношений, которая сложилась после Второй мировой войны. Идет геополитическая переструктуризация современного мира и в этой ситуации России необходимо быть сильной. В этом плане принципиальные тезисы предвыборной статьи Владимира Путина о перспективах развития Вооруженных сил страны и оборонно-промышленного комплекса – это совершенно четкий месседж и военному ведомству и оборонно-промышленному комплексу в целом.

Я хочу отметить, что, безусловно, были приняты в предшествующие годы совершенно правильные, стратегически важные решения о создании в системе оборонно-промышленного комплекса крупных вертикально интегрированных холдингов. И практика показывает, что этот путь правильный и сегодня он дает реальные дивиденды. Я напомню, что у нас созданы такие крупные системообразующие холдинги, которые концентрируют в рамках их производственной и финансово-технологической деятельности такие крупные кластеры оборонной промышленности. Прежде всего, это Объединенная авиастроительная корпорация, Объединенная судостроительная корпорация, холдинг «Вертолеты России», холдинг «Оборонпром», концерн ПВО «Алмаз-Антей», Объединенная двигателестроительная корпорация, Корпорация тактического ракетного вооружения, Корпорация «Московский институт теплотехники», Компания «Сухой» и т.д. Кстати говоря, практически все штаб-квартиры этих холдингов у нас находятся в Москве.

Главная проблема, которую должен решать сегодня оборонно-промышленный комплекс, я поддержу позицию коллеги Дискина, это создавать материальную основу для ведения войн будущего. Потому что природа человеческой цивилизации такова, что войны были, есть и в ближайшей исторической перспективе останутся одной из форм разрешения противоречий между государствами. Плохо это, безусловно, но, тем не менее, это фактор, который мы обязаны учитывать. В этом плане поставлена задача за те 20 трлн. рублей, которые государство выделяет на программу вооружения, сделать так, чтобы доля новых образцов оружия составила 70% от имеющегося парка вооружения. Сегодня у нас прошла болезненно, но успешно военная реформа. И хотя в адрес практического реализатора этой реформы министра обороны Анатолия Сердюкова звучат достаточно часто критика, тем не менее, надо отметить, что Сердюков решил принципиально главную задачу. Первое: он трансформировал вооруженные силы к тем геополитическим и военным угрозам, которые будут актуальны для нашей страны в ближайшие 25 лет. И второе: взял под контроль процесс расходования средств, которые выделялись на вооруженные силы и на программу перевооружения на гособоронзаказ. Один из мотивов назначения Сердюкова, а его назначал Владимир Путин, неудовлетворенность президента тем – Путин назначал его еще когда был президентом в 2007 году – что государство с каждым годом выделяло все больше средств на национальную оборону. Но не было видимого приращения – куда идут эти средства? 14 танков Т-90 в год. При сопоставимых уровнях финансирования Индия производила несколько сотен танков по лицензии, примерно за те же самые деньги. Аналогичная картина по боевой авиации: по штукам, по ротным комплектам мы видели, как поступает это оружие. И в этих условиях совершенно четко понадобился менеджер, который был способен, во-первых, трансформировать остатки когда-то, безусловно блестящей Советской армии, но после событий 1991 года, когда распался Советский союз, совершенно очевидно, что в той конфигурации ей совершенно необходимо была армия нового типа. Самое главное, еще раз подчеркну, что созданы группировки постоянной боевой готовности. Это означает, что события, которые были в ходе Первой и Второй чеченской войны, когда мы по ротам, по батальонам собирали сводные части для того, чтобы отправить их решать задачи территориальной целостности России на Северном Кавказе, когда не было при более чем миллионной армии боеготовых частей, вот эта задача решена. И стоит задача дать новое оружие. Поэтому я полагаю, что необходимо на политическом экспертном уровне лоббировать те цифры, которые были определены, потому что очень много желающих и в правительстве, и среди либералов, и в Минфине сделать секвестр оборонным расходам. Я считаю, что это абсолютно недопустимо в той ситуации, в которой у нас сегодня находится страна и окружающий мир.

И еще: пользуясь тем, что здесь сидит представитель московской власти, я считаю чрезвычайно важным, чтобы на выставках вооружений, в том числе и выставках, которые организуются с государственными компаниями «Ростехнологий», был стенд Москвы. Почему это необходимо? Востребованные на рынках Латинской Америки, Юго-Восточной Азии целый ряд гражданских инновационных продуктов, которые есть сегодня в Московском инновационном и промышленном кластере. Могу отметить, что например Самарская область, Башкирия, Татарстан, Саратовская область – активно принимали участие в ряде крупных международных выставок вооружений, представляя там инженерный, технический и технологический потенциал. И контракты есть и есть возможность продвижения и увеличения экспорта, что чрезвычайно важно в условиях того кризиса, в который вступает современный мир.

И последний вопрос. Один из ключевых вопросов военного строительства – это создание системы воздушно-космической обороны. В первую очередь нам необходимо прикрывать Москву, Московский промышленный район. Поэтому я бы высказал пожелание, чтобы мэр Москвы Сергей Собянин обязательно посетил лично с чиновниками Москвы, с депутатами, ключевые объекты системы противоракетной обороны Москвы и создающуюся систему воздушно-космической обороны. И в этом плане очень было бы важно, чтобы Собянин установил прямой контакт с нашим главным исполнителем работ по системы ВПО страны – Концерном ПВО «Алмаз-Антей», штаб-квартира которого также находится в Москве. И целый ряд предприятий, крупных налогоплательщиков, входящих в состав концерна ПВО также находятся в Москве. Спасибо.

Орлов: Спасибо, Игорь Юрьевич. Алексей Валерьевич, несколько слов. Владимир Леонидович Жарихин и потом Сергей Александрович Марков.

Рябинин: Спасибо за ценное предложение, передадим мэру, я думаю, что это надо делать. А вот такой вопрос, Игорь Юрьевич: Ваше видение как специалиста, – какие отрасли и направления оборонного комплекса у нас находятся на уровне конкурентном и соответствующим современным требованиям, какие отрасли требуют развития, например. И, может быть, какие направления перспективные и передовые, которыми мы не занимались и которые требуют того, чтобы создаваться. Может быть даже с нуля.

Орлов: В Москве Вы имеет ввиду?

Рябинин: Вообще.

Коротченко: У нас очень хорошие позиции в боевой авиации, в частности, истребители, потому с 1992 года на экспорт было поставлено порядка 600 истребителей марки «Сухой». То есть по этому показателю мы примерно на одном уровне с американским Lockheed Martin, а это крупнейший игрок в космической индустрии мира. У нас очень хорошие позиции по технике ПВО, неплохие позиции у нас по целому ряду других направлений, но в чем мы проигрываем – это промышленные припасы и спецхимия. Вот здесь наши позиции плохие. В 1990-е годы все спасались за счет экспорта. Экспорта по линии промышленности боеприпасов не было практически вообще. Вот именно эту отрасль поддержать надо. В частности «Базальт» - это наш гранатометный холдинг, кроме этого целый ряд боеприпасных холдингов гранатометной отрасли находятся в Москве. И ряд других структур – вот им нужна реальная поддержка, в том числе и по возможностям конверсии какой-то. Потому что будут закрывать боеприпасные заводы и объединять институты – их слишком много. Сокращения будут и здесь как раз помощь правительства Москвы в том, чтобы оказать какую-то поддержку в реструктуризации, в изменении сферы деятельности была бы чрезвычайна важна.

Орлов: Спасибо, Игорь Юрьевич.

Дискин: Знаете в чем отстаем? В беспилотниках, прежде всего в беспилотных вертолетах. Необходимо создание беспилотных вертолетов морского базирования, повышающее возможности базирования морских группировок. Следующее: совершенно запущены и не запущены проекты, связанные с робототехникой, в то время как в США ассоциация DARPA запустила целый ряд программ, связанный c робототехникой. Следующее: абсолютно плохо с системой, передающей целеуказание систем ГЛОНАСС на поле боя. Здесь отстаем и надо восполнять, потому что огромные деньги, вложенные в ГЛОНАСС, не дают сегодня отдачи, потому что они не оказывают реальное действие на поле боя. Спасибо.

Орлов: Спасибо. Владимир Леонидович, прошу Вас.

Жарихин (Жарихин Владимир Леонидович, заместитель директора Института стран СНГ): Спасибо. Вообще, как нынешний политолог, я мог бы тоже много говорить о военно-промышленном комплексе как том передовом авангарде, который вытянет нашу промышленность, нашу экономике из сырьевой зависимости и т.д. и т.п. Но к счастью или, к сожалению, я еще и бывший оборонщик, который проработал 20 лет в оборонке. Был одним из руководителей крупного московского оборонного института – секретарь парткома в советские времена это, вы понимаете, один из руководителей. И поэтому вынужден скорее включить по этому поводу какие-то критически свои взгляды. Чем была сильна и славна советская оборонка? Кроме всего прочего, существованием в рамках не рыночной экономики, но по сути, в конкурентных рыночных условиях. Потому что конкурировали между собой авиационные команды, конкурировали между собой разработчики танков, разработчики электроники и т.д. и т.п. Сейчас у нас практически этой конкурентности не осталось и в этом проблема. В этом возникает проблема – монополизм в оборонке. Что удивительно, так сказать, в рыночных условиях, но ситуация сложилась так. Потому что разваливали-разваливали и осталось по одной штуке по каждому направлению, по сути. В этом проблема.

Вторая проблема очень серьезная – кадры. Вы знаете, я вот сказал, что был в советские времена. Я не совсем в советские времена был секретарем парткома. Я был секретарем парткома, избранного тайным голосованием на альтернативных условиях в самом конце. И я видел исход. Я видел исход вот тех «белых попугаев», которые определяли славу нашего научно-исследовательского института в ядерных технологиях. И постепенное сохранение в основном службы главного инженера, режимные службы, бухгалтерия, плановый отдел и очень достойные, но, к сожалению, пенсионного возраста «белые попугаи».

Орлов: Леонид Владимирович, я все-таки Вас вынужден прервать: давайте к современным угрозам.

Жарихин: Так это современные угрозы. Некому разработки то делать. Вы понимаете, в чем дело? Куда заказывать? Есть еще, но это очень серьезная проблема. И без возрождения престижа профессии оборонщика, а здесь, между прочим, для людей очень серьезные ограничения, в том числе, например, в выезде за границу. На это надо решиться и пойти. Это не просто. Это второе.

Наконец третье, о чем я хотел сказать. Вы знаете, посмотрев, как сформирован, был этот Совет при Дмитрии Олеговиче, при всей моей любви и уважении к Рогозину, я что-то не испытал. Вы знаете, я уважаю, Ремизова как серьезного политолога, но я что-то не помню, чтобы он имел какое-либо отношение к оборонной тематике, кроме личного знакомства с Дмитрием Олеговичем.

Орлов: Это, между прочим, значимый фактор.

Жарихин: Это значимый фактор. Более того, Институт национальной стратегии, как мы помним, формировался и создавался господином Белковским и он имеет к нему до сих пор достаточно непосредственное отношение. Хоть и Общественный совет, но он должен заниматься достаточно закрытыми вещами. Я не очень понимаю, как тут одно с другим совмещается. Поэтому пока что, мне кажется, решение проблем для личных друзей я не вижу особого толка в формировании этого Совета. Спасибо.

Орлов: Спасибо. Сергей Александрович Марков, Александр Николаевич Костин, Максим Сергеевич Григорьев.

Марков (Марков Сергей Александрович, политолог, член Общественной Палаты РФ): Спасибо. По ключевой проблема, которая сейчас обсуждается: все-таки армия или ВПК должна быть лидером в этом деле. В моей представлении: армия как главный заказчик, чтобы ситуация не развивалась в никуда – все-таки должна быть внешнее некое целеполагание. Но с другой стороны, армии нужно очень серьезно ограничить вот эти вот идеи о закупках за рубежом. Все-таки они должны находить закупщиков здесь, а не за рубежом.

Дискин: Здесь их нету вовсе.

Марков: Значит надо разрабатывать.

Дискин: Так 20 лет уже как.

Марков: Ну, тем не менее надо разрабатывать. Вторая проблема: я тоже считаю, как многие коллеги, что не нужно уменьшать финансирование по нескольким причинам. И потому, что нам защищаться в любом случае, рост турбулентности, как выражается Путина, на лицо. И при этом хорошо известная фраза, что кто не кормит свою оборонку, тот начинает кормить рано или поздно чужую. И это тоже совершенно очевидно. Кроме этого, правильно все говорят, но нужно еще повторять и повторять о том, что это один из немногих секторов, где высокие технологии, поэтому развивая технологии, мы развиваем высокотехнологическое производство. Но здесь тоже нужно большое внимание уделять тому, чтобы технологические разработки в ВПК имели возможность отпочковываться, уходить и в гражданские сектора. Это просто должно быть одной из задач. Кстати Путин правильно про ГЛОНАСС говорил, понятно, что ГЛОНАСС сделан для управления на поле боя, чтобы связь была, но необходимо уметь ее и продавать. Напомню, что Интернет тоже родился как часть военно-промышленного комплекса американского. А сейчас он обладает вот какой огромной ролью. Добавлю еще одно: к сожалению, оружие является одним из наиболее эффективных продуктов на современных рынках. Видно, что американцы не справляются с ролью мировых лидеров. Они обещали, что стабильности будет больше, а ее все меньше и меньше. Растет конкуренция. Все успешно вооружаются, понимая, что американцы не справляются. Поэтому будут и дальше вооружаться. Пускай они вооружаются за счет нашего оружия, за счет наших систем и это будут огромные доходы. Поэтому вложение ВПК…

Орлов: Извините, я прерву Вас, Сергей Александрович. С Вашей точки зрения, при тех масштабах затрат и тех приоритетах, которые определены, Россия в перспективе, скажем через 10 лет, сможет восстановить свои позиции лидера на рынке вооружения.

Марков: Да, сможет.

Коротченко: Я буквально в качестве реплики: мы на втором месте сегодня в мире, с показателем 13 млрд. долларов. Это очень хороший показатель.

Жарихин: Я тоже реплику: по поводу того, что все должно здесь делаться и прочее. Напоминаю: в 1948 году Иосиф Виссарионович Сталин принял решение закупить английский лицензионные реактивные двигатели, которые до сих пор являются основой нашего авиационного двигателестроения.

Орлов: Ну, давайте инвестиционные решения Иосифа Виссарионовича Сталина не комментировать, потому что это было давно, хотя многие из них были эффективными.

Марков: Я не хочу уходить в детали, однако, как мне представляется, советская или китайская модель развития, когда покупаются высокотехнологичные образцы, а потом копируются и транслируются – я не уверен, что они сейчас для нас подходят. Во всяком случае, они требуют от нас больше активности и большей закрытости. В целом, я говорю, известно, что это китайская модель – они так покупают, так развиваются и так далее.

Еще одна проблема, на которую я хотел бы обратить внимание: кто должен формировать военную доктрину? Армия должна формулировать на основе оборонной доктрины. Это значит, что эффективность вложенных средств должна быть высокой. Потому что мы не должны просто с потолка брать то, какие системы должны развиваться. Они должны развиваться исходя из самих систем. Должно быть так: у системы получилось, давайте еще больше, еще больше. Какой-то должен быть более общий подход стратегический. Кто должен формировать эту оборонную доктрину? Здесь у нас есть серьезные противоречия, которые пока, мне кажется, не осознаны. Вообще говоря, оборонную доктрину должна, конечно, формировать не армия, а государственные институты вместе с обществом. И одна из проблем нашей нынешней оборонки, в том, что общество недостаточно включено. Поэтому есть серьезные издержки. Но коллеги, здесь есть и обратный момент, которые у нас недостаточно осознан. Дело в том, что у нас часть общества и даже часть государственных институтов, по сути дела, находятся в ситуации двойной лояльности. И они, когда будут выступать с этими дискуссиями, то они будут не только российские интересы отстаивать, но и интересы российских геополитических конкурентов. Объявим дискуссию: эксперты, умные люди встречаются, будут площадки. Главная площадка будут «Ведомости» - это газета «Wall Street Journal» и «Financial Times», это факт. Другой площадкой будет «Эхо Москвы» и ряд других. В этой дискуссии де-факто будут участвовать эксперты, которые находятся сейчас в ситуации двойной лояльности, которые финансирование и целеполагание получают со стороны геополитических конкурентов. И как только станет ясно, что идет такая дискуссия о стратегическом развитии, то денежки пойдут очень хорошие и будут прямо проламывать большинство, как это происходит у нас. У нас прямо перекос в гражданском обществе в сторону несуверенных объектов. Слава богу, президент сказал, что сейчас в три раза будет повышаться финансирование институтов и так далее. Но этого крайне недостаточно, здесь есть проблемы. Более того, в государственных институтах существует такая же проблема. На сегодня Минфин… Я так полагаю, что на сегодня многие сотрудники обладают синдромом двойной лояльностью. Кто-то сказал, что «Москва-Вашингтон», а я бы сказал по-другому – «Кремль и Нью-Йорк». Понимаете? То есть это, с одной стороны, российское руководство, а с другой стороны международные финансовые круги, часть из которых они представляют. Мы же видим, какой колоссальный перекос сейчас произошел при формировании экономического экспертного Совета при президенте. Да это позорище! Понимаете? Ну нельзя иметь такой монополизированный несбалансированный Совет. То же самое здесь - будет перекос вот в эту сторону. Нет, он отчасти существует, там у них вообще степень лоббизма достаточно высока. Я вообще сейчас занимаюсь другим, я занимаюсь табачниками. Сергей Дмитриевич Шаталов, зам. министра финансов. И его степень лоббизма табачной корпорации переходит разумные пределы. Спрашивается...

Орлов: Сергей Александрович, это не является темой нашей дискуссии.

Марков: Согласен, согласен. Таким образом, очень важной задачей является рост суверенитета акторов, участвующих в обсуждении оборонной тематики. Без этого мы оказываемся в ситуации, когда с неизбежностью принятие решений происходит в рамках очень узкой группы государственных чиновников. Просто потому, что есть очевидно резки выходы туда.

И есть еще два очевидных тезиса, совсем коротких. Первое: кроме традиционного оружия нужно конечно и новые системы тоже развивать. Здесь уже говорилось об отсталости в робототехнике, ряд других мы видим. Мы видим, что сейчас вот эти цифровые противостояния, войны, как угодно можно назвать, там очень серьезные процессы происходят. И мы здесь конечно должны не отставать и вкладывать в ресурсы. И распад Советского союза нам воочию показывает, что можно с сильнейшей армией потерять суверенитет. Поэтому развитие гуманитарных политических, социальных, идеологических технологий является одним из вопросов сохранения суверенитета. Поэтому понятно, что не традиционные вещи, но мы говоря об этом, о защите суверенитета нашей страны, об обороне должны говорить о том, что идеологическая, духовная полноценность является важнейшем показателем обороноспособности.

И самое последнее: с точки зрения оборонных систем, я обращаю внимание на то, что сегодня в локальных войнах — для глобальных у нас есть ракетные комплексы — в локальных роль играет авиация. Авиация, я согласен, у нас пока сохраняется, но там важнейшее значение имеет общетехнологический базис. А военная авиация зависит в огромной степени от гражданской авиации. С моей точки зрения, на протяжении последних 15 лет нашими геополитическими конкурентами осуществлялся целенаправленный проект уничтожения нашего гражданского авиастроения. Отчасти это «Boeing» и «Airbus» делали, отчасти западные спецслужбы работали. Но я полагаю, что не вполне сами, здесь были вполне серьезные помощники в этом отношении. Поэтому, чтобы не допустить истончения технологической базы в таком важнейшем секторе как военная авиация, нам обязательно нужно внимание огромное уделить восстановлению гражданского авиастроения. Это, кстати, заодно и прибыль, и увеличение вот этой самой базы.

И самое последнее, я согласился бы с Жарихиным, нужно убрать лишние ограничения для того, чтобы у нас люди шли в военно-промышленный комплекс. То, что касается выезда в отпуск за рубеж и так далее. Здесь ограничения по секретности чрезмерные. Они должны быть разумными. Задача секретчиков и спецслужбы не навалиться и запретить всех, а работать по конкретным людям, чтобы у них была такая возможность. Надо дать людям возможность по-человечески жить, с учетом современной цивилизации. Тем более, что мы видим каким открытым стало общество.

Дискин: В этом плане, хотя бы чтобы заработала комиссия при министре иностранных дел, которая определят разрешения на выезд. Она не собиралась уже 2,5 года. И в результате этого люди, которые уже подавали заявки на выезд. То есть это даже не секретчики, а просто не работающие структуры специально для этого созданные. При моей любви и уважении к министру Сергею Лаврову, это просто безобразие.

Рябинин: Мне кажется, Сергей Александрович очень важные темы затронул. Во-первых, коротко сказал о том, что оборонка является локомотивом развития других отраслей и технологий, не только Интернет, но и Силиконовая долина выросла из оборонного заказа военного ведомства США в годы Второй мировой войны.

Дискин: Она не могла оттуда вырасти, она появилась в 60-е годы, я там работал.

Рябинин: Вот эти вот разработки в сфере электроники начались именно там, в конце Второй мировой войны. Поверьте депутату, депутат Рябинин занимался этим вопросом специально. И очень важная тема, которую тоже коротко Вы упомянули — это эффективность расходов на госзакупки. Потому что понятно: потратить 2 трлн. можно, но на что мы их потратим, что мы получим в ответ. Может быть, мы можем потратить не 2 трлн., а 1 трлн. и получить больше того, что мы получаем сейчас. Как тут привели один пример по нашим беспилотникам. Что нам делать?

Коротченко: Позвольте короткую реплику. То, сказал Сергей Александрович Марков — это очень важно. То, что киберкомандование в других странах это те, кто занимается уже вот этим операциями, но на другом системном уровне. В том числе в сфере информационных процессов и влияния на принятие важнейших политических решений. Кстати говоря, хочу сказать, что целый ряд военных экспертов, достаточно авторитетных, в том числе входящих в Совет при Совбезе, которые, вообще говоря, являются прямыми получателями западных денег. Поэтому дискуссия, когда нам говорят, что надо понижать готовность РВСН, надо разоружаться, что ядерное оружие для России избыточно и опасно — это как раз этот тезис проводят те люди, которые реально, я знаю, получают деньги от западных организаций.

Орлов: Спасибо, Игорь Юрьевич. Я позволю себе маленькую ремарку и предоставим слово Максиму Гликину. Ремарок, собственно, две. Первая: я убежден в том — этот вопрос поднял сейчас Сергей Александрович Марков, он требует акцентуализации и дополнительного обсуждения — кто, какие институты и по какой процедуре должны вырабатывать приоритеты развития оборонного комплекса, военного бюджета и оборонного заказа. Это значимый, на самом деле, вопрос. Я глубоко убежден в том, что и на основании наших дискуссий и в силу других соображений, что определять наши приоритеты должно общество. Общество с помощью институтов, которые имеются в распоряжении. Если их будет определять армия, то мы можем стать заложником оборонного лобби.

Второе соображение связано с тем, что сказал сейчас Алексей Валерьевич. Почему 2 трлн., а не 1 трлн. Можно, мне кажется, и нужно сделать выбор или делать выбор, не сегодня, постоянно, в пользу наиболее современных вооружений, военной техники, тех систем, которые позволяют обеспечить стратегическую стабильность, стратегическое сдерживание и другие задачи. И это вполне может позволить добиться экономии бюджетных средств, выделяемых на оборонные задачи и задачи военного развития.

И третья ремарка: я глубоко убежден в том, что конкретные случаи влияния иностранных интересов на выработку российской оборонной политики должны выявляться. Особенно, если речь идет о прямом шпионаже. Шпионаж, системы финансирования и т.д. Но не надо руководствоваться логикой, как мне представляется, «ищи шпиона под кроватью». То есть это должны быть достаточно точечные и обусловленные конкретными криминальными действиями тех или иных лиц, а это криминальные действия, система расследований. При необходимости — система публичных акций и так далее. Кампания шпиономании, особенно на фоне ухудшающегося инвестиционного положения и приближающегося экономического кризиса, и усиления вывода активов, что мы по бирже видим – ее, мне кажется, допускать никак не стоит.

Упомянута была газета «Ведомости», у нас присутствует редактор отдела политики, член нашего клуба. Максим Александрович, прошу Вас.

Гликин (Гликин Максим Александрович, Редактор отдела политики газеты «Ведомости»): Я собственно как раз хотел согласиться с тем, что говорил предыдущий выступающий, и как раз чуть-чуть подробнее об этом сказать. Но вначале вынужден ответить на реплику Сергея Александровича по поводу того, что нас финансируют геополитческие конкуренты в лице «Wall Street Journal». Я был бы на самом деле рад, если бы потоки финансовые шли с Запада на Восток в сторону моей скромной редакции, но к несчастью, возможно Сергей Александрович не поверит этому, но можно проверить, сделав запрос от Общественной палаты, к несчастью потоки идут с Востока на Запад. То есть мы являемся н реципиентом, а донором — мы вынуждены делиться своей прибылью с учредителями, как это и происходит вообще во всем бизнесе. Увы. Зарплату мне платят читатели и рекламодатели, можно так сказать. А не «вашингтонский обком».

Из зала: Но ведь старшие коллеги учат, как работать?

Гликин: Учат читатели. К сожалению. Ибо если бы мы писали плохо, то читатели бы нас не читали и не покупали, а рекламодатели бы не платили. Все очень просто, законы рынка. Возможно кто-то считает, что они в СМИ не работают, но я предлагаю просто сделать запрос от Общественной палаты, спросить каковы источники доходов.

Рябинин: Мне кажется, объяснение принимается. А теперь по теме круглого стола.

Гликин: Да, а теперь по основной теме. По поводу общества. Тут много говорилось о военно-технических, геополитических факторах, а я бы все-таки сказал об идеологических. Обществу, населению надо все-таки объяснить, почему часть из бюджета, которая могла бы быть направлена на здравоохранение, образование, социалку должна тратиться на оборонку. Военная доктрина для населения не очевидна. Сделать социологический опрос и увидеть, что далеко не все понимают кто наши враги и почему и как мы должны финансировать нашу армию. Ответы не будут однозначными, я уверен. Более того, соцопросы показывают в частности, что нет сильного антиамериканизма, несмотря на то, что многие государственные СМИ несут эту значительную ноту. Просто они об этом не свидетельствуют. Для населения не очевидно до сих пор, каковы вообще наши враги и какие конфликты мы должны нацеливаться. Собственно говоря. Опыт последних 20 лет показывает, что непосредственными угрозами — то есть то, на что непосредственно реагировала армия и то, чем она занималась. Они были вблизи у наших границ, и непосредственно в нашей стране как таковой, а не где-то там за океаном. То есть надо разъяснять людям, почему основные средства должны тратиться на предотвращение тех угроз, которые непосредственно сейчас не проявлялись.

Далее. Дмитрий Олегович говорит, что ПРО НАТО — это как такой забор, которым себя огораживает НАТО, США, Европа. И вот если они им огородятся — мы его взломаем, так сказал Дмитрий Олегович. Так вот надо объяснить еще населению, почему мы не занимаемся строительством собственного забора вокруг нашего дома, а почему... Меньше гораздо говорится о системах ПВО, ПРО России. Почему мы должны тратить все возможные усилия для того, чтобы взломать забор вокруг «дома» нашего геополитического противника. И почему собственно он наш противник, не смотря на то, что наше он как раз заявляет, что он огораживается не от нас, а от, условно говоря, Ирана или Ирака. Все это нужно разъяснять. Мне кажется, что идеологическая составляющая военного бюджета, планирования — ее нельзя упускать. Мне кажется нынешних объяснений, нынешней мотивации сейчас отнюдь недостаточно.

Орлов: Спасибо большое, Максим Александрович. Максим Сергеевич Григорьев, прошу Вас.

Григорьев (Григорьев Максим Сергеевич, Директор Фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты РФ): Прежде всего, хотел сказать, что Дмитрий Иванович упомянул о сирийской рамке. Как раз несколько недель назад я прилетел из Сирии, и специалисты нашего Фонда продолжают там работать, мы каждый день получаем информацию. Поэтому представления о том, что к чему приводит у нас очень хорошее, подробное и понятно. Но это не тема нашего заседания, если кому-то интересно — я объясню. Если бы не сирийская армия, там, наверное, все уже было бы примерно как в Ливии, только хуже в несколько раз. Теперь переходя к нашей сегодняшней теме: несколько лет назад, когда создавался Союз машиностроителей России, мы занимались разработкой идеологии Союза машиностроителей, проводили достаточно большое исследование. Вот только вчера на Общественном совете я говорил об этом. Более 50-60 экспертных интервью директоров заводов, главных конструкторов, которые рассказывали какие есть проблем, как они видят их. Как раз вчера на эту тему нас было заседание Совета, поэтому у меня некоторое такое дежавю, что я примерно это уже слышал когда-то. И даже примерно те же были выражения. В том числе мы готовили некоторую такую разработку иностранной поддержки машиностроения и изучали, как это делается, почему и что. Я хотел бы сказать, что когда обсуждают оборонные расходы, у широкой публики возникает ощущение, что это некая такая черная дыра, в которую уходят танки. Между тем есть некоторая составляющая, важная для всего общества. Есть вопрос, связанный с зарплатой солдат и офицеров — огромные деньги уходят на это обеспечение. Это получают конкретные люди, социальное значение понятно. Строится жилье — это понятно. Это все средства, которые идут из того же самого источника. Есть вопрос, связанный с зарплатами и метами работы работников предприятий и для тех же Соединенных Штатов — каждый конгрессмен застрелится, наверное, но не отдаст, вырвет из горла любых представителей администрации, заказ для оборонного предприятия, которое находится у него в округе. Если это 300-400 рабочих мест, он не поддержит ничего и никогда, пока не включат пакетное соглашение, что его округ получает дополнительное финансирование производства крылатых ракет или ещё чего угодно. И поэтому тоже это можно разъяснять и показывать, что большая часть этих средств идет конкретным людям, это рабочие места. И когда мы говорим в целом по всей стране, у людей возникают такие вопросы, хотя и у определенных людей, но и в целом здесь может быть непонимание. Но когда речь идет о конкретном регионе — вот тот же «Уралвагонзавод», когда конкретно говорят что, и как, и почему — очень становится людям на месте понято, почему улажен оборонзаказ, как это для них хорошо и как это необходимо. Поэтому если мы спускаемся на региональный уровень, большинство вопросов исчезает. Вот в этом контексте. Конечно в тех регионах, где есть оборонная промышленность, где есть машиностроение, потому что у нас есть те регионы, где этого нет. Там надо, наверное, разъяснить.

Дальше, есть, конечно, вопрос, связанный с тем, что промышленность оборонная высокотехнологичная, понятно, что она влияет на промышленность в целом. Можно говорить о временах Рейгана, который во многом за счет оборонки поднял экономику Соединенных Штатов, вывел из кризиса. Можно много тут обсуждать, но просто не будем тратить время — все тут понимают, что за счёт оборонных расходов удается делать такие заделы, финансировать создание такой инфраструктуры, которая по-другому никак просто сделать невозможно. Но вот эти вещи, которые мы забываем, а об этом, на мой взгляд, можно говорить. И конечно, самое главное, вопрос безопасности страны. И здесь, безусловно, есть диалог, вопросы для обсуждения, и частично то, о чем говорил Максим — есть содержательно те группы, те люди, которые придерживаются того, что мы должны срочно мгновенно разоружаться, сдать ядерное оружие, потому чтобы территорию раздать. Лучше где-то у трубопроводов территорию расселить, а всех вообще непонятно куда. А остальных вообще — пусть помрут к чертовой матери и не нужно ничего. Есть и такой подход, это все укладывается вместе примерно. «Нам не нужна большая страна», «Зачем нам Чечня» или что-то там еще. Зачем нам нужна Сибирь — не нужна Сибирь, китайцам отдадим, они там будут помидоры выращивать или что-то еще. И будет у нас Европа, будем красиво жить. Но понятно, что такого рода не иллюзия, а даже какая-то глупость, чушь в делу не относится. Хотя кому-то это надо объяснять, наверное, это наша задача, это делать.

Далее вчера действительно прошло заседание Общественного совета, первое заседание при председателе военно-промышленной комиссии. С Игорем Юрьевичем мы вошли в состав, вчера достаточно интересное обсуждение было. И вот с одной стороны Владимир Леонидович критиковал состав, но я могу сказать, что там есть действительно много людей-специалистов, которые вошли в состав и из оборонной промышленности, и людей, которые из военной сферы. И, в общем, эти люди вполне компетентны. Я заканчиваю и здесь я, наверное, за нашего коллегу Ремизова тоже заступлюсь. Это такие молодые кадры и его энергия может быть даже поможет внести некую струю. Мы здесь все молодые кадры и вряд ли здесь кто-то откажется от этого. Тем не менее, по сравнению с Махмудом Гареевым — все равно молодые кадры.

По поводу того, что Иосиф Евгеньевич говорил о вот этой русской DARPA, к чему оно должно относится — к Минобороны или к военно-промышленному комплексу — это вопрос для обсуждения, на мой взгляд, если у нас будет не одно агентство, а два или три — это не плохо. Потому что у нас хватает этих организаций. Если брать американскую структуру, то у каждого вида вооруженных сил свои институты, свои исследовательские институты, свои мозговые центры и прочее. Поэтому здесь есть что обсуждать.

Еще буквально два момента: вот то, что говорил Сергей Александрович о том, что у нас Минфин наш ориентируется на Нью-Йорк и прочее. Я, конечно, не склонен считать, что они прямо склонны ориентироваться на Госдепартамент, на мой взгляд, там другое. Вот опять-таки на заседании Общественного совета вчера один из коллег приводил пример взаимодействия в РАО ЕС, когда ему из РАО ЕС задали вопрос: «Вот Вы думаете, что такое электростанция?» на что он сказал: «Ну как — они дают электричество. Вот это вот объекты, которые дают электричество». Ему ответили: «Ничего подобного, это такие объекты, которые дают прибыль финансовую. А все остальное — это неважно. И, исходя из этого, мы ее рассматриваем. Дает прибыль — значит хорошая, нормальная, не дает — значит надо ее закрыть черту». Поэтому, скорее в Минфине есть вот такой подход к этим вопросам: дает прибыль, приносит - не приносит, дает денег, мало просит. Вот они исходят из этого, на мой взгляд. Что нужно? Конечно, нужен контроль финансирования, нужно правильно определят приоритеты оборонной промышленности и здесь экспертное сообщество нужно. И конечно здесь нужно убеждать общество для чего это нужно и почему. Спасибо.

Орлов: Спасибо, Максим Сергеевич. Александр Николаевич Костин, потом Валерий Иванович Волков и Руслан Рустамович Алиев.

Костин (Костин Александр Николаевич, Руководитель направления в ГК «Промтехнологии»): Приятно, что на таки совещания есть молодые лица, свежие лица. Я не настолько молод и компетентен, как хотелось бы. Но кое-что я тезисно могу обозначить, если вы позволите. Мое сообщение можно поделит на три предметных блока. Это, условно говоря: оценка, это задачи и результаты. Говоря об оборонзаказе нужно поставить себе четкий вопрос: насколько наша оборонная отрасль может, готова выполнить некие сверхзадачи, некий апдейт. Я, как человек, работающий на оборонном заводе, хочу сказать, что если мы говорим про сферу стрелкового вооружения, то она не готова. Тут катастрофическое отставание, просто катастрофическое. И на самом деле в этом, во многом, наша вина. Потому что я честно вам скажу: не вижу я в открытом доступе предметного обсуждения. Есть две крайних тенденции — восхваление и уничижение. Может рассматривать все предметно, именно по стрелковой сфере это фундамент, базис всего. Нужно начинать уже вчера. Хочу сказать. Что в принципе государство действует в практическом направлении. Это во-первых заявка на ОКР по легкосплавным материалам и порохам. Это очень правильно. В целом нужно сказать, что если мы рассматриваем какие-то возможности выхода из ситуации, то выходов два, на мой взгляд. Это создание предпосылок развития предприятий и создание предпосылок для входа частного бизнеса в ВПК. Опять же, как человек, работающий в этой сфере, хочу сказать, что экономических предпосылок нет. Очень сложно работать, в первую очередь, в этом столь всеми любимом сегменте высоких технологий. Предприятие «Промтехнологии» называют предприятием полного цикла. Это, на самом деле, почти не достижимо, это наша боль и диагноз. Мы вынуждены все делать сами. Хотя в принципе, если взять США, почти весь ВПК — это конгломерат кампаний. Четко сегментируемых по направлениям. Нужно сказать, что в этом смысле нужно очень сильно продвигать идею хабов, технологических хабов, чтобы государство давало условия — кредитные, информационные, технологические для разработки узких высокотехнологичных сегментов. Чтобы частный бизнес не вкладывал в это огромные средства, это не выгодно. Это нужна серьезная политическая воля, чтобы человек в долгосрочной перспективе вложил большие деньги. Вот к слову, наш небольшой завод стоил миллион рублей. Это надо было иметь такую смелость в России этим заняться.

Говоря об отставании, хочется отметить долю доктринального отставания государства. На самом деле, давайте признаемся: да, я согласен, военные должны определять то, чем они будут воевать, но будущего вооруженных конфликтов мы не видимо. Все генералы, эксперты живут не то, что прошлым – позапрошлым днем. Я считаю, наша общая задача – это максимальное общественное представительно в этой экспертизе. Привлечение, в первую очередь, гражданских экспертов. Давайте вспомним пример США. На самом деле, даже если взять такое узкое понятие как «разведка» - даже в английском это звучит по-другому – Intelligence – «знание». Нужно менять подходы по данным направлениям. У нас, на самом деле, армия – я как гражданский эксперт хочу сказать – действует по приказу. И вот этим должны, я считаю, что должны.… Как эксперты они должны иметь свое мнение, я этого, к сожалению не вижу. Из-за этого наша доктринальная линия очень прерывистая и идут откаты назад.

Чтобы завершить по выходам из ситуации. На самом деле нужно сказать, что мы не в такой благополучной ситуации, что у нас есть время, у нас есть возможности для выбора. Вот тут, например, была дискуссия: покупать нам технологии или разрабатывать свои? Хочу вам сказать, что никто вам технологии не продаст. Нам даже не продают ствольную сталь. Забудьте об этом. Это я не знаю, какими путями возможно. В этом смысле нам очень нужная поддержка государства – административная, политическая. Потому что честно вам скажу: доходит просто до идиотизма, когда предприятия срывают свои сделки из-за несовершенства разрешительного законодательства. Понимаете, ОПК в нашем законодательстве практически не существует как данность, как единица. Я считаю это совершенно не нормальная ситуация.

Орлов: Позвольте, ну как это она не существует? Субъект добились финансирования в 20 трлн. рублей.

Костин: А причем здесь законодательство? Я говорю об обычно экономической деятельности.

Дискин: Отсутствия механизмов социального регулирования этой деятельности в сфере ВПК.

Орлов: Но существует же законодательство.

Дискин: Оно общегражданское, а нужно менять… Это отдельный длинный разговор.

Костин: Совершенно верно. И конечно надо доктринально брать опыт зарубежный, не надо считать, что мы впереди планеты всей. Вот очень хорошо это крайняя выставка «Евросатори-2012» показала наше положение. Как мы знаем, сейчас в принципе все вооружение делится на средства управления и средства поражения. Вот средств управления в России нет. Та же выставка показала: Садовская Аравия за 5 лет создала вполне конкурентоспособный комплекс. За 5 лет. Построили завод, создали все, она продается. С учетом их уровня технологического развития. Понятно, что там все работают из-за рубежа, но направление понятно. Мы остановились на средствах поражения. Честно вам скажу: никакого развития нет. Вот что было 10 лет назад…

Дискин: Не правда. Вот на ближайших учениях в Белоруссии будут рассматривать комплекс управления на уровне «батальон – бригада». Это вот сейчас уже целеуказание до уровня батареи.

Костин: Я говорю то, что я вижу.

Дискин: На выставке? Ну, прекрасно. Просто это секретные вещи, их точно продавать не будут.

Костин: Давайте без дискуссии. Я закончу, а потом уже будем… На самом деле, я считаю, что вот эта секретность – она абсолютно не нужна. Она прикрывает зачастую отсутствие развития. Я как человек, имеющий представление о сфере стрелкового вооружения скажу: там секретность через раз. Скрывать нечего. Поэтому максимальное участие, максимальный выход на международный рынок под любым предлогом, под любой крышей – он будет максимально полезен, чтобы увидеть себя со стороны. Конкурентоспособная среда. Конкурентная. Так что в этом смысле есть куда работать.

И крайнее, что я хотел бы сказать: хотелось бы все-таки просить и дать предметные целеуказания. Очень бы хотелось говорить про лобби и тому подобное. Но проблемы то они в мелочах. Понимаете? Вот на эти мелочи я призываю всех обращать внимание. Собственного говоря, это хорошо покажет уровень экспертного сообщества. Спасибо.

Орлов: Спасибо, Александр Николаевич.

Рябинин: Можно вопрос: Александр Николаевич, вот Вы упомянули о необходимости подготовки законов и развитии правовой базы, которая регулировала бы эту сферу. А вот может кратко сказать те важные моменты, которые должны быть отражены.

Костин: Для Москвы? Для Москвы, как и для любого субъекта, должно быть в первую очередь создано инвестиционное законодательство.

Рябинин: Что не хватает в нашей сегодняшней правовой базе для эффективного развития?

Костин: Во-первых, хотелось бы какого-то отдельного отношения, если мы говорим о какой-то отдельной проблеме в инвестиционном плане. Если мы говорим о локомотиве технологий, давайте рассматривать локомотив технологий.

Орлов: Вы говорите предметно: понижение чего? Каких налогов, до какого уровня и так далее.

Дискин: Если позволите: прежде всего, необходимо принять положение о контрактной системе. Закон о контрактной системе совершенно не приспособлен для нужд ВПК. Закон о контрактной системе надо менять.

Орлов: Давайте сейчас просто перечислим, мы же сейчас не решим.

Дискин: Второе: это вопрос о правилах приема. Сегодня не регламентирован законом порядок военной приемки. Это первые нормативные акты, они просто противоречат друг другу. А решения министерства обороны противоречат решения и постановлениям правительства. Третье: необходимо принять специальный механизм частно-государственного партнерства, применительно к военно-промышленному комплексу. Там же невозможно передать завод в аренду под частное управление. А частные деньги привлекать надо. Значит необходимо разрабатывать механизм увеличения частного капитала. Следующее: говорили сегодня замечательные слова о выработке военно-оборонной концепции. Необходимо обменять, принять закон о Совбезе, где было бы четко записано какими документами заканчивается решение Совбеза. То есть программа принимается, документ очень абстрактный. Оборонная доктрина с которой инструментально работать совершенно невозможно. Надо посмотреть, как сделан этот документ в Соединенных Штатах.

Орлов: То есть необходим к оборонной доктрине план законопроектных работ?

Дискин: Она должна заканчиваться перечнем приоритетных систем вооружения. С тактико-техническими характеристиками целевыми.

Орлов: Спасибо, Иосиф Евгеньевич.

Костин: Два крайних суждения, которые я хотел бы предложить. Может быть это не законодательство, это я говорю по проблеме. Первое – это кредитные ставки. Никто не дает денег, вообще в целом. Я вам честно скажу, был такой опыт неприятный, чуть ли не торговцами смертью называли. Серьезно.

Орлов: А Вы хотите чего? Субсидирование ставок или что?

Костин: Хотя бы да. По узким высокотехнологическим кластерам – да.

Орлов: До какого уровня?

Костин: Это надо обсуждать, это надо смотреть. Смысл в том, что денег не дают, а если дают, то на очень высоких условиях.

Дискин: А сейчас финансируют 85% гособоронзаказа.

Костин: Не знаю. Второе, это, конечно, помощь в выделении новых площадок для развертывания новых заводов или модернизации старых. Площадок как таковых нет, и проблема как таковая не ставится, ни кем. Никто не говорит об этом, а на самом деле это очень сложный вопрос, который стоит на повестке дня для всех. Но это все укладывают в доктрину выокотехнологичных хабов, центров.

Из зала: Упрощение разрешительных процедур на экспорт.

Костин: На экспорт, на производство. Таможенная система крайне не совершенная даже в плане сырья, даже в плане таможенного союза. Большие проблемы, огромные. Спасибо.

Орлов: Спасибо. Валерий Иванович, прошу Вас. Алиев Руслан Рустамович и Савин Леонид Владимирович.

Волков (Волков Валерий Иванович, Директор Академии геополитических проблем): Коллеги, ну замечательный у нас идет обмен мнениями, но прозвучало у Дмитрия Ивановича о необходимости оружия на новых физических принципах. Никто об этом почему-то не сказал ничего. Я вам просто в порядке экскурса напомню, что когда людям надоело грызть друг другу глотки и кирпичами драться они придумали стрелы, потом пули, потом бомбы. Их надо было носить, их надо было доносить и так далее. Сейчас идет речь о том, кто в кого быстрее выстрелит и чья пуля быстрее попадет. Или чья ракета долетит быстрее и так дальше. А что такое новые физические принципы? Новые физические принципы это то, что быстрее всего летает релятивистский протон. Поэтому пучковое оружие… Да не секрет это, какая сегодня секретность? Есть идея, секретов нет, секреты закончились. Поэтому для того, чтобы сегодня оборонно-промышленный комплекс мог нормально развиваться – он имеет стратегическое значение, где может работать пучковое оружие, для защиты можно сделать непроницаемый щит и на этом закрыть вопрос. Никакая бомба, никакая ракета не долетит, никакой самолет не прорвется, потому что у него будет электроника вся разрушена. Но для этого нужно восстановить то, что говорил Жарихин. Восстановить оборонно-промышленный комплекс, восстановить его примерно так, как сейчас это делается. Концерны, а потом, в конце концов, надо объединять его, скорее всего в то, что раньше называлось Министерство оборонной промышленности. Это сконцентрирует все.

Орлов: По осторожнее все-таки с такими формулировками. Что значит объединить? Это огромное количество юридических субъектов.

Волков: Ну и что, было же так раньше? Ну что у нас Минпромторг что ли всеми предприятиями ведает?

Орлов: Раньше не было самостоятельных коммерческих субъектов.

Волков: Я сейчас говорю о принципе. И второй вопрос, который нужно сделать. Я вам просто приведу конкретный пример, с которым я столкнулся совсем недавно. Первое: надо было заменить на МКС обшивку некую, побило ее метеоритной пылью, нашли металл, нашли изоляцию, не нашли клея. Два месяца искали дедушку, который знает клей. Второй пример: сейчас все предприятия военно-промышленного комплекса, которые крутят своими руками, что-то делают, приглашают дедушек, платят им бешеные деньги, чтобы они учили молодежь. Но они не очень хотят передавать свои знания. Потому что «Мы сейчас научим и через год мы не нужны, а я еще такой бодренький, мне надо поработать». Поэтому нам очень важно добиться того, чтобы вот эти специалисты, которых приглашают, имеют пожизненную гарантию того, что они будут получать деньги передавая свой опыт. Пожизненно. Когда он сам перестанет, не захочет работать – тогда все в порядке. Но этот вопрос уже обсуждается.

Теперь то, что я говорю про протонное оружие. Это действительно протонное оружие – самое эффективное. Это не мое заключение. Я мог бы показать слайдики, но я сделал картинки. Это заключение США. Видите, вот здесь медведь и фамилия Богомолов.

Орлов: Валерий Иванович. Мы тут все-таки обсуждаем вопросы политические и военно-стратегические. Не технические.

Волков: Так я про военно-политические и говорю. Письмо зам. председателя Думы и поручение президента Владимира Путина от 2007 года господам Сердюкову и Кириенко. О том, что надо этим заниматься. Вы думаете, Путин просит доложить? Вы думаете, встретились Сердюков и Кириенко с авторами этого оружия? Да нет, конечно. И когда я спросил у господина Белоусова в администрации президента: а почему так происходит? Сталин ведь собирал главных конструкторов на даче у себя. И устроил из них конкуренцию. Поэтому мы имеем сегодня передовую истребительную авиацию. Здесь вообще никто ничего не делает. Почему? Вот вам этот вопрос, который касается. Поэтому здесь надо нам надо систему сделать, у нас сейчас бессистемье. А когда у нас будет система, тогда каждый элемент этой системы будет жестко связан – она будет работать.

Костин: А какая система то? Вы повторили пять раз «система».

Волков: Я говорю, любая. Не важно, какая система. Понятие системы.

Орлов: Валерий Иванович придерживается точки зрения, что надо интегрировать министерство обороны.

Волков: А я вам хочу сказать: вы зря здесь так забеспокоились. Я вам сейчас покажу, она проходит в Штатах.

Из зала: Закрыли ее уже.

Волков: Бросьте глупости говорить.

Дискин: Вы поаккуратнее высказывайтесь.

Волков: Я специалист в этом деле.

Орлов: Валерий Иванович, Иосиф Евгеньевич. Валерий Иванович, заканчивайте.

Волков: А Вы специалист по пучковым делам? А что знаете?

Дискин: Я за экспертизой к специалисту и обращусь.

Волков: А экспертизу Вам напишут. Это опять говорить о пятой колонне, о двойственности, которая вот так вам напишет.

Дискин: Пятая колонна! Я им передам.

Орлов: Валерий Иванович, давайте не будем здесь разборки устраивать.

Волков: Я не разборки устраиваю, просто комментарии вот таких политологов они просто не уместны.

Дискин: Вообще-то можно было бы поинтересоваться моей биографией, прежде чем такое говорить.

Волков: Да я не о Вас. Я Вас тоже уважаю, Вы много вещей говорили правильных абсолютно. Вот я вам еще раз повторяю: «релятивистский протон». Быстрее его бегает только свет и все. На ноль целых одну тысячную

Митрофанов: Ага, и бозон Хиггса.

Волков: Бозон Хиггса – это другое.

Орлов: Мы это обсуждали уже благодаря Вам и пришли к выводу, что расходы и технологические выводы достаточно велики.

Волков: Да не правда. Показываю.

Орлов: Давайте пару аргументов и заканчиваем.

Волков: Да зачем пару аргументов? У нас есть расчеты все, мы, кстати, этим занимаемся с «Вегой». Концерн «Вега», запишите, нам очень важно с ними работать. Вот расчет, вот программа, весь расчет. Вначале мы делаем с помощью этого ускорителя фазу инспекции против борьбы с ядерным терроризмом, которая важна. Дальше мы делаем протонно-лучевую терапию, которая очень важна. И за это уже деньги получаем. И короче это уже идет потом самоокупаемая программа.

Орлов: Валерий Иванович, спасибо. Извините, я вынужден Вас прервать. Руслан Рустамович, прошу Вас.

Алиев (Алиев Руслан Рустамович, Руководитель отдела информации Центра анализа стратегий и технологий (Центр АСТ), эксперт по российскому оружейному экспорту и военной промышленности): Большое спасибо, я представлюсь, на всякий случай. Я представляю информационный отдел центра анализа стратегий и технологий, независимый think tank в области развития оборонно-промышленного комплекса и военно-промышленного сотрудничества России. Мы вот с Игорем Юрьевичем коллеги, на одной примерно поляне работаем. Есть ощущение некоторой деморализации после дискуссии об оружии на новых физических принципах. Но это можно использовать как эпиграф к моему выступлению. Я бы хотел сказать два слова об информационной среде, в которой происходит дискуссия о развитии любой отрасли и оборонно-промышленного комплекса в частности. Вот один высокопоставленный деятель, имея в виду конкретные вещи, говорит об оружии на новых физических принципах, и активируется сразу огромное количество людей, требующих внимания. И экспертизы и персонального внимания Путина на даче, как Сталин в свое время делал. Предмет моего выступления это та информационная среда, в которой происходит обмен сигналами. И здесь говорилось, в том числе, о том, кто должен выступать заказчиком новых вооружений – армия или общество. Я хотел бы обратить внимание участников дискуссии на вот это вот противопоставление. Хотя мне кажется, несколько не уместным и странным противопоставлять армию и общество, потому что все-таки армия структура и организм, который является частью общества, потому что там служат те же самые наши граждане России. И это механизм, находящийся на службе у общества и находящийся на защите интересов общества.

И второй момент о чем я хотел вспомнить: бывший министр финансов Кудрин после того, как оставил этот пост и после того как выступил на проспекте Сахарова, он в мае участвовал в замечательной дискуссии, выступил с небольшой лекцией о проблемах бюджетного планирования, о проблемах формирования оборонных расходов России. Организатором этой дискуссии был Фонд Гайдара, если я не ошибаюсь. Это было 23 мая. И, несмотря на то, что очень много критики раздается в адрес экс-министра финансов Кудрина, очень было приятно слышать фразу, я ее не могу дословно передать, но сказано было примерно следующее: «В тот момент, когда речь заходит о силах ядерного сдерживания, о ядерной триаде и проблемах государственного суверенитета России», о военном паритете, я перестаю быть экономистом-либералом и я становлюсь – сказано было примерно так – адептом кровавого режима». И никакие расходы на силы ядерного сдерживания урезаны, секвестрированы, как-либо кастрированы быть не могут – сказал министра Кудрин. И это очень важно. И опять же возвращаясь к тому, что я хотел сказать. У нас в обществе, в ходе дискуссии происходит подмена понятий, у нас есть соблазн обратиться к спекуляциям на разного рода несколько отвлеченные темы. Когда говорят о том, что у нас не сформулированы цели, у нас не сформулирована концепция внешнего врага, когда говорят о том, что нам надо больше тратить на оборонку, потому что мы готовимся к противостоянию с США, или с Китаем, или с террористами, или с Грузией. Или нам вообще не надо никаких оборонных расходов, потому что мы стремимся в западную цивилизацию, мы должны вести себя по-западному, интегрироваться и прекратить уже пугать весь цивилизованный мир. Надо перестать уже быть «Верхней Вольтой с ракетами». Весь масштаб этой дискуссии и качество этой дискуссии свидетельствует о том, что у нас очень плохо проходят сигналы от властных структур к обществу. От экспертного сообщества к обществу. От акторов оборонно-промышленных к прессе. Здесь были упреки в адрес газеты «Wall Street Journal» и газеты «Ведомости». «Ведомости» у нас как агент «Wall Street Journal’а». Я как человек, отвечающий за информационное направление в Центре анализа стратегий и технологий читаю всю центральную и не центральную прессу каждый день, это часть моего джоб-дискрипшена. Я могу сказать. Что газета «Ведомости» является вместе с таблоидом «Коммерсант» высококачественной журналистикой. Потому что у нас огромное количество такого рода журналистики на военные и военно-стратегические темы, военно-политические темы. Это качество часто болтается где-то в районе плинтуса. Выступая с комментариями на радио и на телевидении, давая комментарии тому же «Wall Street Journal», BBC, «New York Times», кому угодно, сталкиваемся с тем, что люди и у нас и на Западе не очень хорошо понимают, например, каковы цели внешней политики России, каковы ее интересы, каковы критерии, по которым формулируются эти цели. Это уже второй момент. Вы правы на самом деле, в том числе и не хотят. Но проблема в чем? В том, что там есть на самом деле достаточно – если мы говорим о Западе, хотя и на Востоке это тоже есть – элегантный и достаточно техничный дискурс. Там есть своя система взглядов. Она внятная, логичная и выстроенная. Просто повесить клеймо на всех, кто не согласен с точками зрения о том, что Россия должна встать с колен, и кто против нас и поэтому они не правы. Мы должны участвовать в дискуссии и дискуссия должна быть качественной. И я еще раз повторю: у нас ест проблема с прохождением сигналов, проблема с аргументацией.

Орлов: Руслан Рустамович, Вы это уже сказали.

Алиев: Я просто привожу примеры. И еще один момент, о котором тоже хотелось бы сказать: Это проблема, связанная с… Просто здесь у нас происходит все под эгидой московской администрации, а у нас есть довольно сильная разница между Москвой и регионами. Скажем, когда приезжаешь в Казань, ты слышишь: «У нас средняя зарплата Казанском вертолетном заводе по итогам 2011 года составила 24 тысячи рублей». Спрашиваешь у местных: «А сколько в принципе в городе платят?» - «Ну, тысяч 15 – уже хорошо считается». При этом у нас есть более 200 предприятий так или иначе имеющих отношение к оборонно-промышленному комплексу в России. В том числе двигателестроители есть в России… Хотелось бы обратит внимание на необходимость затронуть тему конкурентоспособности здесь, местных предприятий оборонно-промышленного комплекса – вот выступал представитель промышленных систем ГК «Промтехнологии». Я думаю, что для них это тоже актуально. Здесь просто много нужно, очень высокие платить людям зарплаты, при этом люди всегда ориентируются на московский уровень доходов. И возможно имеет смысл провести какую-то институциональную дискуссию о том, «а нужны ли нам в Москве какие-то промышленные кластеры, в том числе и оборонные?». Есть конструкторский центр «Boeing», например, достаточно экономичное предприятие. Много людей на ограниченной площади занимаются высокоинтеллектуальным трудом. Может нам надо выводить серийное производство. Вот этот гигантский «Алмаз-Антей», например, или двигателестроителей. Откуда-то из Москвы, туда, где люди, может быть будут заинтересованы работать за меньшие деньги. И это непосредственно повлияет на конкурентоспособность нашей отечественной продукции. Ладно, на внутреннем рынке – на внешних рынках, в том числе, потому что это все-таки большой поток СКВ. Спасибо.

Орлов: Спасибо. Леонид Владимирович, я прошу Вас очень лапидарно. И потом Сергей Валентинович, по традиции.

Савин (Савин Леонид Владимирович, Руководитель администрации Международного Евразийского движения, глав. редактор журнала «Геополитика» и портала «geopolitica.ru»): Кратко и тезисно. Я тоже представляю независимый аналитический центр на базе Евразийского движения. Во-первых, говорили про оружие, сразу же добавлю, что у нас нет перспективных разработок нелетального оружия. Это такой сегмент, я считаю, очень важный для будущих войн. Тем более учитывая две Чеченские кампаний, когда вынуждены были убивать своих граждан и это оружие не применялось. В будущем такие конфликты возможны, а оружие на примере действия звукового, инфразвука, даже запаха. По крайне мере, если в США и других странах это разрабатывается, то нам тоже не нужно отставать.

Во-вторых, говорилось о необходимости создания Фонда перспективных исследований. На мой взгляд, создание одного фонда не решит проблему, потому что не будет здоровой конкуренции. Вспоминая американское агентство DARPA, забываем, что есть еще и ARPA – разведывательное агентство и есть ряд специализированных центров на базе ВМС, ВВС, на базе морской пехоты, которые занимаются подобными перспективными технологиями. И третье: всегда между политиками, стратегами, военными будет определенное непонимание и поэтому на Западе к такому пониманию уже пришли. Есть там попытки создания межведомственных агентств.

Третье. Говорилось уже, конечно, о доктринальном уровне: любая структура оборонная, военная она представляет технический и доктринальный, социальный уровень, который связан с политическими решениями. Организация на нормальном уровне отсутствует. Боле того, на уровне концепция это даже видно. Николай Макаров говорил, что наша армия переходит на основу сетецентричных боевых действий. На уровне директив я, например, не видел ни одного документа, который по-русски бы четко описывал, что такое сетецентричные боевые действия. В Штатах они уже 15 лет назад это прошли и некоторые ведомства даже вынуждены были отказаться. Например, командование по коалиционным силам вынуждено было признать, что эта концепция не работает. Потому что британцы или представители других государств не понимают, что такое сетецентричные боевые действия. Морская пехота – да, ВМФ – да, ВМС тоже все это тестировалось. Собственно и опыт грузинской кампании в Южной Осетии показал, что у нас нет четкого понимания ведения неконвенциональных конфликтов.

Четвертое: говорилось о бюджете, об оружии, но не говорится об образовании. Собственно, недавно в дискуссии я узнал, что у военных переводчиков очень сильно урезали бюджетные места. Если мы не будем заниматься подготовкой качественных специалистов, то естественно ни о какой нормальной армии не может быть и речи.

И следующий сегмент тоже взаимосвязан – это вооруженные базы Российской Федерации, потому что на них тратятся тоже огромные средства. Недавно были инциденты, связанные с повышением цен. Следовательно, нужно решать этот вопрос, либо переходить к нелинейному мышлению, то есть создавать какие-то уникальные комплексные решения: например морские платформы в нейтральных водах, либо какие-то космические станции. Вот если кратко, то все.

Орлов: Спасибо, Леонид Владимирович, спасибо за краткость, Михаил Карпович, тоже просьба очень лапидарно.

Иванов (Иванов Михаил Карпович, профессор МАИ, военный обозреватель национального авиационнго журнала «Крылья Родины»): Здравствуйте, я как раз таки представляю образовательный центр, МАИ. Первое, что, наверное, что мы выпускаем совершенно из вида – это то, что мы давным-давно находимся и практически уже проиграли психологическую войну. Поэтому сейчас обсуждение того, какого размера у нас атомная кувалда или возможности вот этого нейтрона, который бозон Хиггса обгоняет – это знаете ли. Наверное, для специалистов. А я так вижу, что здесь среди военных только Коротченко специалист и его доклад по существу был как раз об этом. Итак, психологическая война. Деньги выделяются на что? На развитие этих вооружений, технической базы и содержания армии? Или содержания вузов как кластеров военных? То, что сейчас сказали о военных переводчиках. Это первый вопрос. Или средство вообще здесь находится или нет. Я думаю, что так закамуфлировано это все – надо бы, наверное создавать некий такой общественный совет – сейчас это модно, они есть - который будет контролировать Владимир Владимирович Путин каждую копейку на Сочи. Каждую на копейку из этих денег, пущенных... Возможно, все эти советы на себя это возьмут, возможно наш Клуб мог бы выступить с этой инициативой.

Второе: гражданское образование. Московский авиационный институт, МФТИ ну и все остальные в свое время мы чувствовали себя так, что мы работали не на какой-то рынок, а именно на военно-промышленный комплекс. Ну, мы называли его «оборонка», ВПК, и все точно понимали, что мы тут немножко лукавим. Лукавим в том смысле, что мы никакого оружия, психологически готовили студентов, специалистов. С точки зрения нападения, я сегодня удивляюсь, когда ко мне приходят и рассказывают про защитные какие-то комплексы. Вы совершенно были правы – кто первый. А защищаться будет тот, кто опоздал, если он успеет. А сейчас наоборот. Сейчас речь идет о том, что мы только-только-только от кого-то… Ну только от инопланетян осталось, если они появятся. Вообще мы должны учить как нападать, а не как защищаться. Это в психологическом смысле слова, хотя и те и те средства хороши. Вузы, которые этим занимаются, хотели бы тоже часть этих денег поиметь, хотя вещь-то простая. Нам совершенно по-другому спускают и назначают министра, у которого главная черта состоит в том, то он немножечко жадноватый. И если он жадноватый, то он сэкономит. Это Владимир Владимирович похвалил Силуанова. Но он сэкономит, конечно, хорошо. Вот также как оптимизировали армию менеджеры-финансисты. Участие вузов в этих новомодных кластерах вместе с заводами и вместе с армией в прямом виде… Я сейчас повторяюсь, если есть знак отличия – надо дать, а то мы сейчас работаем неизвестно на кого. В авиацию попадают единицы. «Сухой» вот очень серьезно просит: дайте мне управленцев покачественнее, я даже 30 тысяч в месяц дам. А там пришли ребята, посидели и сказали, что больше моей ноги на этом заводе не будет. Только чем он отличается. Он отличается музеем, а внутри коленочно-сборочная технология. Это не только здесь такая ситуация. И вы представляете, в качестве стапеля выступает обычный козел для дров. Шутка, злая, но мы русские люди лучше про себя не скажем. Что бы про нас не говорили, но правду то мы знаем. Поэтому просьба нашего клуба понять, что в образовательном кругу… бакалавриат появляется, магистратура, это неверные вещи, я не буду всего этого обсуждать. Прежде всего, нет рабочего класса. Это среднее профессиональное образование. Спасибо.

Орлов: Спасибо, Михаил Карпович. Сергей Митрофанович, прошу Вас.

Митрофанов (Митрофанов Сергей Валентинович, политолог): Так, несколько замечаний по ходу дискуссии. Первое: с точки зрения политология я считаю, что не правильно брать одну оборонную отрасль и ее пытаться решить. С точки зрения генералов отрасли надо где-то собраться вместе, понять какой нужен заказа, сколько нужно денег, сколько нужно специалистов, какая нужна законотворческая деятельность в подкрепление – это отлично. А с точки зрения законодательства правильным было бы сказать, что проблемы оборонного комплекса ровно такие же, как у всех экономики. Вся экономика России становится распределительной, а не производящей. Я понимаю скепсис, но, тем не менее, большая часть экономики России распределительная, она распределяет доходы от нефте-газового комплекса. Но новых вещей здесь производится крайне мало.

Много лет назад я тоже, как коллега Жарихин, работал в военно-промышленном комплексе, но не на таких должностях. Не на генеральских, а на технических. Мое впечатление - а это было время, когда был апофеоз и государственного финансирования и кадрового подкрепления, и структурного подкрепления, потому что на оборонный комплекс работали научно-исследовательские институты, ученые институты и каждый год они туда впрыскивали огромное количество специалистов. Но у меня такое впечатление, что оборонный комплекс уже тогда отставал. Он отставал в микроэлектронике, в производстве микросхем и в технологических решениях. Точность, которую давал оборонный комплекс была на порядок меньше, чем давала промышленность Японии, например. Что произошло потом. Положение, естественно, не улучшалось после этого, потому что все упало после этого. В 90-ых годах была такая идея, что оборонка – это как единственные островки технологий – они дадут конверсию, они дадут толчок всей остальной экономике. Толчка этого не произошло и с этой идеей надо уже распрощаться. Теперь нужна новая качественная ситуация, я считаю, вы можете с этим не соглашаться, что теперь вся остальная экономика, если она будет существовать, то тогда будет существовать и оборонный комплекс. Если оттуда будет поступление кадров, если оттуда возникнут образы новых технологий, если, в конце концов…

Вы же видите, что по улицам ездят машины иностранных моделей, хотя и собранные здесь. А авиация? Как сказал коллега Марков: действительно, если летают «Боинги», то откуда же у вас возьмется рай в оборонном комплексе. Ниоткуда, его не будет просто здесь, элементарно. Вообще вся проблема, которая сейчас – это проблема госзаказа. Вы хотите глобальную оборонку? Значит, у вас должен быть глобальный госзаказ. И тут мы возвращаемся к проблеме Кудрина. Если заказ будет очень большим, то тогда не будет никакой оборонки, вообще страны не будет после этого. А если заказ будет очень маленьким, мы островки тех самых технологий, которые остаются здесь, тоже потеряем. Значит это проблема баланса, баланса государственного заказа – других проблем нет. Конечно, генералы хотят сказать еще такую вещь, тоже важную, что мы же продаем оружие же границу, мы же тоже рыночная экономика. Но тут проблема другая, политическая. Потому что покупают то не танки и ракеты – покупают безопасность своих режимов. Если наша страна не может обеспечить безопасность этих режимов как гарант, то тогда не будет никаких покупок. То есть этот рынок тоже накроется.

Орлов: Здесь нет прямой связи, вообще-то.

Митрофанов: Кривая связь есть. Прямой связи нету, а кривая есть.

Иванов: Тут не в режиме дело, тут прогрессивный режим или не прогрессивный режим. А то тут запутались, идеологически то мы слабые стали.

Орлов: Михаил Карпович, давайте не будем на тему прогресса режима, безусловно, актуальную в период известных споров и известных концепций экспорта революции, экспорта определенных ценностей и т.д. Мне кажется, сейчас она вряд ли может быть темой нашего обсуждения. Мне кажется, намного логичней говорить о соответствии того или иного режима, или той или иной системы…

Митрофанов: Тогда остановимся на балансе государственного заказа, его нужно выдерживать.

Орлов: О соответствии той или иной политической системы нашим национальным интересам или интересам в сфере внешней политики.

Завершаем наше сегодняшнее заседание, я хочу отметить жесткость и напряженность дискуссии, что, в общем достаточно приятно. На разные точки зрения, которые прозвучали и совершенно очевидно, что в условиях внешних угроз, которые актуализируются сегодня, необходимость, во-первых, ярких и понятных решений в сфере оборонной политики и оборонного заказа, а во-вторых, конкретных технологических решений, которые позволят эту стратегию и оборонную доктрину реализовывать – она возрастает. И второе соображение: я не получил для себя ответа на вопрос о том, на какой же чаше весов больше аргументов. Но для меня ясно, что интересы населения и интересы финансовой стабильности, и интересы инвестиций в российскую экономику как минимум не менее важны, чем требования обороноспособности и потребности оборонно-промышленного комплекса.

Рябинин: Коллеги, 2 часа обсуждали, поэтому коротко совсем, два слова. Очень насыщенное и интересное обсуждение получилось. Хочу поблагодарить за высказывания, предложения и идеи, но мне кажется, что повторяясь уже о том, о чем говорили. Конечно, вот эта тема развития оборонно-промышленного комплекса требует сегодня объединения усилий и руководства страны, и федеральных органов, и региональных органов управления, экспертного сообщества, и населения. Потому что эта тема имеет очень большое значение для развития всей страны. В этой связи все предложения, которые сегодня прозвучали мы обобщим и направим их и руководству города, направим в федеральные органы и я думаю, что мы это обсуждение продолжим. И я думаю, что мы в стенах Московской городской Думы так же какое-то заседание на эту тему проведем обязательно. И я приглашу участников сегодняшнего совещания. Большое всем спасибо.

Орлов: Спасибо, счастливо, до следующей встречи.


 
 

 
 

НовостиДекларацияСтенограммы заседанийФотогалереяПисьмо в клуб Пресса о клубеАналитикаКлуб в регионахСовет клубаКонтакты

cskp.jpg     logo-100.jpg     erduma.gif     banner100x100final.gif     baner_regrus.jpg     interrossijaban100.jpg

© www.narod-klub.ru

 
Рейтинг@Mail.ru