Народный клуб – экспертная площадка Общероссийского народного фронта. Клуб создан по инициативе Владимира Путина в июне 2011 года. В заседаниях клуба, которые проходят в знаменитой «книжке» на Новом Арбате, принимают участие известные российские политологи, политики, общественные деятели. Эксперты клуба готовят аналитические доклады.  Координатор клуба – политолог, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов.
 
 

Стенограммы заседаний

03.10.2012

Стенограмма заседания Народного клуба ОНФ: «Национализация элиты и «путинское большинство»


Орлов (Орлов Дмитрий Иванович, координатор Народного клуба, член Общественной палаты РФ, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций): Добрый день, уважаемые коллеги. Начинаем очередное заседание Народного клуба Общероссийского народного фронта. После довольно значительного перерыва, но я, тем не менее, надеюсь, что заседания наши теперь будут ежемесячными и их формат – формат интеллектуального клуба, который стремиться дать ответы на наиболее актуальные вопросы национальной повестки дня, - этот формат будет востребован.

Наши сегодняшнее заседание посвящено теме национализации элиты и «путинскому большинству». Как справедливо написала газета «Ведомости» сегодня, наш клуб начинает – действительно так и получилось – серию дискуссий о роли Владимира Путина в российской политике. Я думаю, что много будет различных мнений высказано по этому поводу.

Предваряя нашу сегодняшнюю дискуссию, я хотел бы сделать два замечания. Первое: до юбилея президента остается несколько дней, а сегодня это избавляет нас от многих жестов, которые после 7 октября будут уже совершенно необходимыми. А второе: все-таки у нас экспертный формат и, соответственно, мы говорим о тех темах, которые заявлены. Тем не менее, если у коллег будет желание высказаться по темам шире, а именно – в целом о взаимоотношениях Владимира Путина и общества, и о роли Владимира Путина в российской политике – милости просим.

Я подготовил доклад «Владимир Путин и его большинство», о нем написала сегодня уже упоминавшаяся газета «Ведомости», он опубликован целиком на портале «Регнум.ру», на Фейсбуке и в разных других источниках. Но, конечно, мы будем обсуждать не этот доклад, а, «путинское большинство» и то, каким образом курс на национализацию элиты способен на это «путинское большинство» повлиять.

Я хочу задать для себя и попытаться быстро ответить на 10 вопросов о «путинском большинстве». Первый вопрос: сохраняется ли сегодня «путинское большинство»? На мой взгляд, безусловно. Есть данные очень уважаемых социологических центров, которые, я надеюсь, сегодня очень активно примут участие в нашей дискуссии. По данным «Левада-центра» 68% населения одобряет деятельность президента. Столь же высок уровень одобрения президента как института – 62,9%, по данным ВЦИОМ. «Путинское большинство», безусловно, сохраняется, но каково оно? На кого опирается президент в проведении своей политики? На этот вопрос, мне кажется, и нужно сегодня ответить.

Второй вопрос: всегда ли «путинское большинство» было одинаковым? Ответ: нет. «Путинское большинство» образца 1999 года и сегодняшнее «путинское большинство» - они разные, я бы сказал, что это четвертая перезагрузка уже этого большинства. Проведенная, прежде всего, в ходе президентской избирательной кампании марта 2012 года.

Почему оно возникло? Я думаю, дело в том, что модернизация структурная и социальная реформы проводится не только в отсутствие массового социального запроса на них, что в общем не удивительно, но и в условиях принципиально иного, патерналистского запроса. И это обстоятельство в значительной степени предопределяет выбор консервативной модели модернизационного проекта, который был инициирован в 2008 году Владимиром Путиным. Соответственно и сам феномен «путинского большинства» из этого же проистекает.

Случайность или закономерность? Еще один вопрос. Случайно или закономерно сформировалось «путинское большинство»? Оно не случайно. Оно довольно жестко обусловлено, с мой точки зрения, социологически и с точки зрения политики доходов. Я хочу напомнить, что в 1999 году – я ссылаюсь на данные «Левада-центра» - в общество существовало так называемое «большинство нищеты». Самые бедные слои, по самоопределению людей, составляли 68% в сумме. Естественно, такое большинство могло воспринять послание власти, основанное на идее порядка. Но не могло быть устойчивой социальной базы власти. 71% респондентов, опрошенных ВЦИОМ 6-7 октября 2007 года – накануне парламентских выборов посчитали бедными семьи с доходом на члена семьи до 5 тысяч рублей. Причем практически у всех этих людей – у 70% опрошенных – доход в 5 тысяч рублей на члена семьи был. Вспомним электоральные результаты Дмитрия Медведева в 2008 году – 70,2% и Владимира Путина в 2012 году – 63,6%. Они не случайны: 60-70% населения России – это и есть как раз весьма не четкие границы средних слоев - во всяком случае, это слои сами осознают себя как средние. До которых нестабильно расширяется уже сформировавшийся внутри них средний класс, который составляет от 25 до 30% населения. Я призвал бы не путать его с креативным классом и учитывать, что 2008-2010 годы были периодом относительного сокращения этой группы. Владимир Путин добивался формирования относительно устойчивой социальной базы и добился этого. Текущий уровень доверия президенту, с моей точки зрения, лишь переменная от этой относительно постоянной величины.

Из кого путинское большинство состоит сегодня? Отличия сегодняшней коалиции, поддерживающей президента – вот этого самого четвертого большинства, - состоит в том, что она: во-первых, несколько консервативнее, чем прежде; во-вторых, мобилизована с помощью достаточно жестких избирательных и политических технологий. Прежде всего, технологий артикулирования угроз. Относительно рациональна в восприятии и оценке президента и его политик. Ориентирована на обещания и исполнение обещания. И, наконец, четвертое: включает в себя относительно немного молодежи и сторонников модернизации.

Шестой вопрос: есть ли Путина конкуренты в борьбе за доминирование на поле общественного доверия? И могут ли они создать альтернативную «путинскому большинству» коалицию? Вместе или вокруг одной из знаковых фигур. На мой взгляд – нет. Доверие к парламентским фигурам не высоко – это известно. При этом не существует постоянной коалиции хотя бы двух оппозиционных партий. А ЛДПР следует в фарватере политики власти. О протестном движении недавно было, с моей точки зрения, очень качественное исследование ВЦИОМ. Как оказалось, негативное отношение к деятелям протестного движения растет прямо пропорционально их известности. Ну и в любом случае, ни вокруг парламентских лидеров, ни вокруг протестного движения новое большинство, в среднесрочной перспективе, уже не сформировать. Потерян темп и сама возможность реального ворота, для них, к повестке, отражающей интересы большинства населения. Это возможность у них была, с моей точки зрения, на рубеже этих двух лет – 2011 и 2012. В случае если бы они консолидировались. Парламентская и непарламентская оппозиция. И в случае, если бы они поняли, что их главный приз – кресло президента, которое занял бы их единый лидер. Ничего этого не произошло и возможность вот этого нового альтернативного «путинского большинства» потеряна.

Существует ли угроза деконсолидации большинства? Это неоднородная, но относительно стабильная коалиция. Реальная возможность его деконсолидации может возникнуть, на мой взгляд, при трех допущениях, в трех случаях. Во-первых, быстрая консолидация власти, если таковая будет происходить, и вообще деконсолидация элиты, например. Второе: потеря президентом инициативы в формулировании национальной повестки дня. И третье: трансляция неадекватного, либо перенасыщенного второстепенными компонентами содержательного послания гражданам. Я думаю, что эта проблема была осенью 2011 года у «Единой России». Это проблема преследует любого политика в нашей стране, любую политическую структуру.

Следующий вопрос: какая стратегия поддержания и расширения «путинского большинства» сегодня востребована? На мой взгляд, здесь необходимы два компонента. Первое – это инклюзивная стратегия, я бы назвал ее так. Стратегия новой открытости, расширение большинства за счет представителе инновационных групп, сторонников структурных и социальных реформ. Путин заявил о готовности расширять свою базу поддержки за счет этих групп – и на питерском экономическом форуме, и вчера, выступая на форуме «Россия зовет». Второй компонент – это курс национализации элиты. Я думаю, что мы сегодня о нем достаточно детально поговорим. Сегодня Путин фактически заявляет о намерении перезагрузить элиту в пользу групп, отражающих широкие общественные интересы. И ограничить влияние групп частных интересов. Вот это и есть так называемая «национализация элиты». Это означает, в логике российской политической традиции, царь обращается к народу поверх голов бояр. Этот шаг, безусловно, в состоянии укрепить поддержку Путина, в том числе – при грамотном формировании этого послания о национализации элиты – среди молодежи и инновационных групп. К тому же, подобное обращение не является ни политической, ни технологической проблемой. К тому же, мы видим: фактически уже происходит быстрое и относительно беспроблемное дистанцирование Путина от коалиции договоренностей которые казались многим незыблемыми. И это говорит о том, что он повязан, в кавычках, конечно. Но свободен. А это редкое качество для политика, особенно после 13 лет лидерства. Я вообще полагаю, что у Путина сегодня – после победы на этих выборах, после избавления от обязательства – вообще не так много коалиционных условностей и договоренностей, в которых он должен участвовать. Та е национализация элит – этот недавний пакет о статусе депутатов – он пользуется доверие у населения. И здесь никаких значимых сверхресурсов от Путина не требуется. Естественно он не должен быть заложником ни каких-то бизнес-групп, ни партийных интересов. Действительно, свобода – мы видим ее сегодня.

Нужна ли Путину сегодня агрессивная стратегия роста рейтинга? Это важный вопрос, в технологическом отношении его многие сегодня обсуждают. Да, рейтинг Владимира Путина сегодня существенно ниже, чем на пиках общественной поддержки. Да, он больше не герой в библейском смысле и ареола спасителя образца 1999 года вокруг него больше нет. Однако Путин по-прежнему самый влиятельный политик в стране. Во всяком случае, путинский арбитраж – это единственный серьезный арбитраж, который является по-настоящему значимым, в отношениях элит, конечно. Ну и конечно он самый популярный политик в стране. На мой взгляд, в экстремальных шагах, которые бы взбадривали рейтинг Путина, необходимости нет. Путин готов проводит рациональную политику и проводит ее. Поддержка Путина основана на постепенном удовлетворении рациональных ожиданий в сфере социальной политики, в том числе. И, на мой взгляд, она останется прогнозируемо высокой в течение достаточно длительного времени.

И последний, десятый вопрос: почему необходимо сохранение большинства? Конечно, «путинское большинство» - это довольно инертная коалиция, которая является социальной базой власти. Но она по-прежнему представляет собой значительную ценность. Эти институты не развиты, структура коалиции «путинского большинства» консервативна. И я, например, испытываю надежду на то, что туда войдут сторонники структурных и социальных реформ и инновационные группы. Но в этом самом консерватизме как раз ее сила. В периоды кризисов и трансформаций Россию в среднесрочной перспективе ожидает и то, и другое. Потребность в массовой социальной поддержке власти лишь возрастает. Именно соображение устойчивости власти в период изменений диктует необходимость сохранения «путинского большинства» на долгосрочную перспективу. В любом случае, именно благодаря «путинскому большинству» легитимна сегодня власть. Причем вся власть. А не только президент. Давайте отдавать себе отчет, мне кажется, нужно отдавать себе отчет в том, что развитие институтов все-таки происходит, они сегодня не таковы, как в конце 90-ых годов, когда они были в зачаточном состоянии, либо их вообще не существовало. Но система покоится и получает легитимность благодаря системе общественного доверия и «путинскому большинству». Мне кажется, ответственный политик в России должен отдавать себе отчет в том, что это основа развития страны и легитимности власти.

Спасибо за внимание.

Поскольку у нас много коллег, которые принимают участие сегодня в дискуссии, я прошу придерживаться пятиминутного регламента, понимая при этом, что конечно будут коллеги, которые будут выходить за него.

Сергей Владимирович, прошу Вас. Поскольку у Сергея Владимировича через полчаса встреча с врагами…

Железняк (Железняк Сергей Владимирович, Заместитель председателя Государственной Думы, заместитель секретаря Генерального совета партии «Единая Россия»): Я бы назвал их партнерами. У меня просто через полчаса встреча с еврокомиссаром по свободе слова. Поэтому я и говорю – партнеры. Мне кажется, что есть несколько моментов, на которых я хотел бы акцентировать внимание.

Очевидно, что есть несколько составляющих в политике, в поведении, в решениях и в мотивации Путина, которые являются по-прежнему гораздо более привлекательными для большинства населения, чем у всех остальных политиков в стране. Первое – это очевидно деятельный патриотизм, потому что в отличие от многих других политических деятелей и сил, он никогда не пытался изображать из себя человека мира. Он человек, который открыто и последовательно стоит на страже интересов России. И это демонстрирует не только своими выступлениями, но и всеми своими поступками. И во всей его карьере, во всем жизненном пути это четко прослеживается. То есть не было никогда никакого люфта в сторону интересов других государств, либо сообществ. Второе – это рациональность его действий. То есть он не пытается, Дмитрий абсолютно правильно сказал, быть заложником каких-то идеологем. Потому что, действуя рационально можно быть интегратором. Можно собирать все те общественные группы и все те политические силы, которые разделяют принцип этой рациональности. То есть не отстаивать какие-то абстрактные идеи, а отстаивать то, что нужно России сейчас. То есть вот сейчас нам действительно, с одной стороны, нужно последовательное развитие, а для этого нужна поддержка большинства и действия в интересах большинства, с другой стороны, нужен переход к умной экономике для того, чтобы сохранить конкурентоспособность. И Путин как раз занимается тем, что очень понятно и последовательно, не принуждая объясняет людям, почему нужна поддержка новых решений и в экономике, и в социальной сфере. Почему нужна трансформация нашего образования, нашей социальной сферы. То есть он, по сути, с людьми говорит на равных. Он не приказывает, он объясняет. И это конечно же является привлекательным для большинства наших сограждан.

Третье: сама ситуация в мире, которая все больше и больше оказывается под давлением противоречий, раздирающих современный мир, она приводит к тому, что любому человеку нужно определяться. С кем ты. То есть если сравнивать ситуацию шторму и кораблей – невозможно быть одновременно на нескольких кораблях. Нужно определиться на каком ты корабле и в чьей ты команде. И если ты не там – тебе нужно срочно за борт и пытаться куда-нибудь уплывать. Поэтому сама ситуация заставляет всех принять решение. Невозможно отсиживаться в кустах или говорить о том, что я настолько универсальный человек, что я могу быть и таким, и таким, и таким. И запрос со стороны общества на это очевидно присутствует – об этом говорят социологические исследования. Поэтому и достаточно четкие сигналы в отношении пресечения активности оффшорной аристократии. И очень четкое требование соблюдения национальных интересов и в политике и в крупном бизнесе. Отсюда требование по самоочищению управленческих элит и я уверен, что это только начало пути. Почему? Потому что нам необходимо сделать так, чтобы особенно в условиях кризисных явлений, которые сейчас происходя в мировой политике, и в мировой экономике, я по-прежнему считаю, что мы стоим на пороге достаточно серьезных военных конфликтов. По целому ряду территорий мира. И России важно в этой ситуации делать все, чтобы сохранить мир, но, тем не менее, понимать, что такой вариант развития событий тоже возможен – и на Ближнем Востоке, и в других регионах. Поэтому нам необходимо сейчас мобилизоваться и действовать как одна команда.

Вот эти три обстоятельства говорят о том, что Путин как человек искренне служащий России и верящий в то, что он делает – по-прежнему не достижим для любых других политиков. Потому что они либо проигрывают ему по степени уверенности, либо проигрывают ему по степени масштаба личности, либо проигрывают по степени понимания того, что происходит. Но для Владимира Путина очень важно сейчас как раз подтягивать на это понимание как можно больше лидеров общественного мнения. Поэтому и проектов Общероссийского народного фронта, и достаточно большое количество обсуждений в различных специальных средах, направлены на то, чтобы действовать как команда. Здесь невозможно, в условиях быстро меняющейся среды, быть командиром. Нужно, чтобы была команда, в которой есть большое количество высокообразованных, связанных единой мотивацией людей, которые вместе могут достигать результата. При этом действуя достаточно свободно, в рамках тех обязанностей, полномочий, которые есть. Вот эта командная работа Путиным и понимается и поддерживается. И это, в том числе, и кадровый лифт для многих людей, который могут себя проявить и реализовать. Спасибо.

Орлов: Спасибо, Сергей Владимирович. Валерий Валерьевич Федоров.

Федоров (Федоров Валерий Валерьевич, генеральный директор ВЦИОМ): Добрый день. Я, если позволите, цифры назвать не буду, тем более что в докладе и в выступлении Дмитрия Ивановича они назывались. Постараюсь свою точку зрения выразить на указанные проблемы.

Первое: «путинское большинство» - существует оно, развивается, меняется, или разваливается, или может его уже нет? Тема актуальная, мы, не далее, чем две недели назад специальное заседание научного совета ВЦИОМа проводили по этой теме. И там были предложены разные точки зрения. Например, Глеб Павловский заявил, что больше «путинского большинства» нет, а на смену ему пришло или идет другое большинство – он его назвал «подавляющее большинство». Не единственное возможно определение, но одно из. Это точка зрения была высказана, но точки зрения были и другие. Я вот, например, придерживаюсь другой точки зрения, что «путинское большинство» есть, оно действительно не такое, каким было прежде, но его изменения не приобрели радикального характера. Все это в основе одни и те же люди. Просто кто-то отошел от поддержки Путина, а кто-то к нему примкнул. Это большинство, но меньшее, чем было 4 года назад. И тут, в общем-то, тоже нет никакого секрета. Если в 2007 году за «Единую Россию» проголосовало 2/3 пришедших на выборы, то в 2011 году – 49%. То есть минус 15%. В 2008 году за Медведева проголосовало 72%, а в 2012 году за Путина 63%. То есть минус 9%. То есть, очевидно, что часть людей потеряна и это, конечно, оказало влияние на состав, на профиль и облик этого большинства. Оно сегодня другое несколько, чем 4 года назад. Кого стало больше, кого стало меньше? Стало больше пенсионеров и существенно меньше стало молодежи. Стало еще больше женщин, но меньше мужчин. Стало меньше высокодоходных групп, но больше низко и среднедоходных групп. Стало больше селян и меньше жителей крупных городов. Вот те социально-демографические показатели, которые ухватываются нашей оптикой, нашими инструментами, а это всероссийские опросы общественного мнения. И конечно это изменение не только количественное, но и качественное. То есть такого рода большинство более выражено консервативное, чем раньше. Консерваторов всегда было большинство в этом большинстве – извините за тавтологию. Но сегодня этих консерваторов особенно больше. В то время как модернистская часть, более настроенная на перемены, на открытость миру, на инновации – на все то, что связывалось с курсом Медведева на модернизацию – оно сегодня в этом большинстве представлено гораздо более слабо.

Что из всего этого следует? Чего хотят все эти люди, которые проголосовали за Путина? Но люди там разные, это большинство многосоставное – можно анализировать его взгляды, общее и особенное, я сейчас этого делать не буду за недостатком времени. Все-таки есть общие ценности или общие запросы, которые его объединяют. Чего хотят эти люди? Они хотят защиты, а не свободы – прежде всего. Они хотят денег, а не возможностей. Они хотят порядка, а не реформ. То есть в каком-то смысле это патерналистский запрос, хотя сам термин патернализм сложный и дискуссионный. Но в любом случае, этот запрос обращен именно к Путину и естественно вырастающий здесь образ правителя желаемого – это мудрый, опытный, дальновидный, предсказуемый, жесткий. А не молодой, гибкий, новатор, открытый и так далее. То есть стабилизатор, а не новатор – вот этот человек, к которому обращены их чаяния и запросы. В общем-то, огонь по штабам или курс на «национализацию элиты», как предложено Дмитрием Ивановичем его называть…

Орлов: Формула «национализация элиты», я прошу прощения за то, что прерываю, она принадлежит все-таки Константину Николаевичу Костину. Я говорил про национальный характер, я просто к вопросу о копирайте.

Федоров: Да, мы соблюли все права. Но хочу сказать, что курс в этом направлении, этот вектор, отлично комплексируется с запросами «путинского большинства», о которых я только что сказал. Почему? Потому что люди слушают Путина, смотрят Путина и ждут чего-то от Путина, а не от всей систему власти, которая узурпирована по их мнению элитой. В общем-то можно вспомнить такой рисунок социальной структуры нашего общества, довольно устойчивый и не меняющийся на протяжении последних лет 500 как минимум. Тут адресую всех интересующихся к знаменитой «русской системе» Фурсова и Пивоварова, которые выделяют четыре главных элемента нашей социальной или социально-политической структуры. Это правитель, это народ, это прослойка между ними – сейчас мы ее называем элитой, но, по мнению Фурсова и Пивоварова, это делать нельзя, потому что элита все-таки субстанциальна, имеет некие собственные источники – не только материальные, но и источники легитимности. А элита в Российской истории не субстанциальна, он является всего лишь привластной группой. То есть сегодня, ты поднят из грязи в князи, а завтра ты туда низвергнут обратно. Ну и наконец, четвертая группа – это лишние люди. Наша русская система, по мнению этих прекрасных людей, всегда порождает лишних людей, судьба которых печальна. Либо бродить по обществу в образе этих лишних людей, либо покидать нашу прекрасную родину и отплывать дальше. Смеяться, в общем-то, нечему, но я просто хочу сказать, что, на мой вот эта социальная система или стратификация, которая нашими коллегами вербализована, имеет непосредственное отношение к нашей сегодняшней реальности. И анализировать ее в этих терминах, в этих понятиях намного более эвристично, чем в других импортированных с просвещенного Запада.

Отношение к элите в рамках русской системы у правителя сугубо функциональное. «Пока работаете на меня – воруйте и богатейте. Шаг влево, шаг вправо – ждет вас плаха или эмиграция». И никто особо по этому поводу и не грустит. Кроме самой привластной группы разумеется.

Те мне менее, грустит о них народ. Почему мне кажется, что эта стратификация имеет непосредственное отношение к сегодняшнему дню? Потому что отношение к элите, многократно измеренное нами и нашими коллегами показывает, что по мнению большинства людей сегодня элита наша алчная, работу на себя берет не по чину. Элита наша не носит меритократического характера, то есть там не лучшие, в этой элите. Это вообще люди, которые пролезли туда не по праву, а по родственным связям – кто-то чего-то своровал, кого-то подкупил и так далее. Это элита назначенная, однажды она была туда рекрутирована и в любой момент могут люди эту элиту покинуть, по приказу. Это элита паразитарная – она ничего не создает, а только присваивает и перераспределяет. Это элита не патриотичная – она не работает на страну, а работает на себя, а может и на кого по хуже. И эта элита, по мнению людей, должна быть заменена. Потому что это не та элита, которая нам нужна. Вот это мнение общее и конечно наше консервативное путинское большинство в высшей степени его разделяет.

Напомню еще раз, что нашему консервативному большинству не нужен правитель-реформатор, а нужен правитель-спаситель. То есть это тоже плебисцитарная, вождистская демократия. Но при этом от вождя или лидера не ждут быстрых реформ, а от него наоборот ждут, чтобы все вернулось к некому порядку, идеальному, существующему в мозгах у людей и конечно обращенному скорее в прошлое, чем в будущее.

На этом фоне поддержка серии тех инициатив, которые были выдвинуты в последнее время: это дело Гудкова и борьба с депутатами, совмещающими управление собственным бизнесом со статусом народного избранника, это законопроекты по зарубежной собственности и для госчиновников и для депутатов. Это идеи побороться с семейственностью и на уровне парламентариев, и на уровне госчиновников. Все это получает живейшую поддержку нашего большинства. Причем эта поддержка арифметически даже больше, чем та группа людей, которая голосовала за Путина на выборах, чем «путинское большинство». Для примера: 63% голосовали за Путина, а инициативы по изгнанию депутатов, «торгующих в Думе» - «изгнание из Думы торгующих» - это на уровне 70%. Более того, мы сейчас повторный опрос запустили, причем так сформулировали вопрос: «раз вы все признаете, что совмещение управлением бизнесом и депутатским креслом – это распространенная практика (а у нас 70% так считают, между прочим, считают, что «дело Гудкова» - это не исключение, а отражение практики) – то может не надо уже и огород городить? Надо просто взять и узаконить эту практику? Так многие предлагают, кстати, в том числе – представители оппозиции. Мы получили ответ на уровне 72,2% «нет, ни в коем случае». Узаконивать это нельзя, а надо с этим бороться. То есть, как сказали Костин и Орлов, «национализация элиты» полностью идут в русле ожиданий этого консервативного «путинского большинства» и в этом плане они его цементируют. Ну а что будет дальше, и какие риски в этой связи возникают я предоставлю осветить своим коллегам.

Орлов: Спасибо, Валерий Валерьевич. Сергей Александрович, прошу Вас.

Марков: Уважаемые коллеги, прежде всего, хотелось поздравить Владимира Владимировича Путина с 60-летием. Серьезный юбилей. Я твердо знаю, что не так много людей достигли того, чего достиг Путин. Во-первых, это яркий харизматичный политик, он стал не просто политиком и государственным деятелем. Он стал культовой фигурой для массового сознания, своеобразным «русским Шварцнегером». Недаром в зарубежной прессе так широко распространены его фотографии с обнаженным торсом как у Шварцнегера и прочее. Это круто. И стал такой культовой фигурой не только для российского, но и для мирового массового сознания. Я полагаю, что Владимир Путин уже вошел в учебники истории как человек, который прекратил очередную русскую смуту. Хаос конца 1980-ых – начала 1990ых годов стоит в одном ряду с хаосом начала 20 века, с хаосом начала 17 века. Он смог восстановить русское государство, остановить его распад, который уже начался и продолжался. Кроме того, это прекрасный пример русского офицера на службе у народа России. И именно в этом качестве его и ценит большинство населения. Он может ошибаться или не ошибаться, но в глазах у него видно твердая верность присяге, которую он давал. Это были комплименты.

Теперь ближе к анализу. Владимир Путин прошел два этапа своей политики. Первый этап – это политическая реформа, восстановление государственных институтов, которая началась с передела власти и закончилась «делом ЮКОСа». Эта повестка была взята полностью у общества. И это «путинское большинство» сформировалось еще до него. Путин просто пришел и решился и его возглавить. Потом для этого «путинского большинства» он сформулировал новую повестку дня, а технократический рост, рост экономики и уровня жизни продолжался. Однако потом начались проблемы, с моей точки зрения, они начались где-то в районе 2007-2008 годов. Тогда встала задача перехода от технократического экономического роста к технократическому социально-экономическому развитию. То есть введения социальной компоненты и перехода от простого роста к развитию, в том числе к формированию институтов. Я не буду объяснять что такое развитие – это хорошо известно по всем параметрам. Однако этого не было сделано. В результате поддержка со стороны массового большинства начала деградировать. Она начала очень медленно – оно сохранилось, здесь я совершенно согласен, в него по-прежнему входит большинство населения страны. Но его деградация стала происходить по нескольким направлениям. Во-первых, оно стало просто в количественном отношении несколько уменьшаться. Во-вторых, качество поддержки стало тоже ухудшаться. Если раньше это был герой, то сейчас это лучше, чем остальные. В-третьих, из него выделилась группа, которая конституировалась в лице активного меньшинства или, как по-американски более точно сказать – vocal minority. То есть это громкое очень меньшинство, которое на наших глазах стремительно социально и политически конституируется и имеет уже каких-то своих политических представителей. Оно выделилось из большинства. И, кроме того, идеологически оно тоже эволюционирует, становится более консервативно и социологически оно тоже эволюционирует. Действительно, падает его уровень образовательный, увеличивается средний его возраст. То есть происходит его качественная деградация. Процесс этот удалось приостановить за счет апелляции к патриотическим чувствам – в связи с Болотной, ее идея, американцы, все прочее. И Майкла Макфола нужно пригласить, поблагодарить и вручить ему российский орден «за активное участие в мобилизации путинского большинства». Но если ничего не делать деградация будет продолжаться и добром это не закончится. Поэтому сейчас важнейший запрос на перезагрузку отношений лидера с «путинским большинством». Необходима перезагрузка. В каком отношении она должна происходить? И еще одна, кстати, задача – выстраивание отношений с этим активным меньшинством. Оно хоть и количеством меньше, но оно ресурсно обеспеченнее: там и образование, и то, что называется advanced – продвинутости больше – концентрация в крупных городах и т.д. Необходимо выстраивать отношения с этим активным меньшинством. Но все-таки решающим являются для любого политика не те, кто против него по тем или иным причинам, а те, кто за него. И он должен, обязан перезагрузить эти отношения. Несколько направлений. Первое: я согласен, что не реформа, но и не сохранение того, что есть. Люди крайне недовольны тем, что есть. Поэтому требуется не изменение системы, а действия в рамках существующей системы. Требуется просто активность, требуется принимать решения. Ну, хватит в крупных городах болтать о необходимости борьбы с пробками. Надо с ними бороться. Сейчас я еще вдохновлюсь этим, когда поеду в аэропорт. Но необходимо действия. Много езжу по стране, говорю: делайте хоть что-то. Левая, правая, центристская, консервативная, либеральная сила. Хоть что-то делайте. У людей ощущение, что власть погрузилась в собственные межклановые разборки. Долгота назначения кабинета министров – яркое свидетельство этого мнения, этого общественного мнения. Долгота обсуждения и принятия бюджета – тоже еще одно яркое свидетельство. То есть необходимость действия. Вторая вещь: необходимо завоевание русского этнического большинства. В рамках которого происходит интенсивная социально-политическая, идеологическая институционализация. Рейтинг поддержки на президентских выборах в русских областях значительно ниже, чем в национальных.

Орлов: Извините, я Вас прерву – именно этническое?

Марков: Этническое, русское этническое большинство. В рейтинг поддержки в русских этнических областях внушительно ниже, чем в национальных областях. И здесь не только административный ресурс, потому что ряд этих русских областей точно достаточно консервативны. Отчасти это помогло делу Pussy riot, но там есть своя повестка дня. Я сейчас не буду говорить ее – у меня на этот счет есть много чего. Разумеется, для этого не нужно отлавливать кавказцев. Есть более серьезная проблема и не нужно обижать забитых таджиков и узбеков, находящихся в полурабском состоянии у криминальных элементов. Там есть своя проблематика. Но необходима перезагрузка. Иначе вступать в конфликт с этническим большинством – это крайне опасно для любого, даже самого популярного политика.

Следующее: я полностью согласен, что востребован не контроль снизу, а контроль сверху, от бюрократии. Но он должен быть. Отсюда крайняя популярность идеи национализации элиты. Национализация элиты – это один из элементов контроля над бюрократией сверху. Должен быть созданы и другие инструменты. А для активного большинства нужно дать возможность контролировать снизу, потому что активное меньшинство хочет контролировать эту бюрократию снизу. И не надо бояться дать ему такие возможности. Но при этом молчаливое моральное «путинское большинство» требует активизации вот такого контроля сверху. Кроме того, оно требует повышения активизации государства в экономике. Хватит болтовню по поводу приватизации крупнейшей госкорпорации. Мировой кризис великолепно продемонстрировал. Государственное управление крайне не эффективно в мелком бизнесе, в среднем и в крупном. Но в сверхкрупном бизнесе именно крупные корпорации в бизнесе являются самыми высокоэффективными. Потому что в сверхкрупном бизнесе речь идет только о глобальной конкуренции, а о конкуренции национального уровня речь не идет. Какой смысл передавать национальную монополию в частные руки? Это решение приведет к ее дискредитации. К тому же мы прекрасно видим, какая огромная коррупция существует в частных корпорациях. Здесь нужно решать эти вопросы.

Еще одна вещь, которая необходима – это конечно реализация моральной парадигмы этого «путинского большинства». Подход их является не столько экономическим, сколько моральным. Не столько политическим, сколько опять же нравственным. Отчасти этому помогла история с Pussy riot, которых подбросили нам наши оппоненты. Но проблема существует. Люди требуют в тех или иных формах введения нравственной цензуры на телевидении. Не политической. Никто не хочет, чтобы Немцов или Рыжков попали под эту нравственную цензуру. Вряд ли они вместе с Хакамадой являются самыми безнравственными личностями. Но люди требуют убрать, наконец, этих бандитов и проституток. Мы, честно говоря, обсуждали эту тему с Владимиром Владимировичем. Он мне в глаза, вот лично мне в глаза говорил: я знаю, я, куда не приеду – мне все говорят про телевидение в первую очередь. Ну, так надо совершать действия соответствующие. Нужно пойти на встречу этому «путинскому большинству» и реализовывать его политическую программу.

Орлов: Извините, что я Вас прерываю: Вы технологически это как видите?

Марков: Введение нравственной цензуры? Есть несколько моментов. Первое: введение общественных советов на телеканалах федерального плана, которые буду оценивать работу менеджеров. А это не только бизнес – это еще и формирование систему ценностей нации. Это достаточный механизм. Хотите? Можно рыночным способом, я давно предлагаю. Элементарный рыночный механизм: введите налог на убийство на телеэкране. Не надо про войну, не надо оттуда. А вот фильмы нового производства и все программы нового производства, ведущие речь о нашей современной жизни. Показали убийство – заплати 10 000 долларов в бюджет. Тут все достаточно просто. При наличии политической воли механизмов достаточно много. Эти механизмы созданы у американцев, у англичан, французов, японцев, бельгийцев. Везде практически они созданы. У нас и в Украине только наверное мы все бегаем и говорим, что эти механизмы якобы невозможны. Они везде существуют. Знаете, есть простой механизм: вызвать президенту Эрнста, Добродеева и Кулистикова и сказать: «Вы знаете, вот эту порнуху сократите!». Они скажут: «Ну от этого убудет денег». На что он им скажет: «Вас на то и поставили, чтоб и деньги были и порнухи не было». Есть же другие менеджеры. Я уверен, что Эрнст, Добродеев и Кулистиков, будучи отличными менеджерами, все правильно отстроят. И получат только повышающиеся рейтинги.

Я закончил.

Орлов: Спасибо.

Мамонтов: Можно реплику? Я представил себе сериал, в котором закадровый голос говорит: «За это время было убито 10 человек». Просто невозможно совершенно – ведь не показали же.

Орлов: Алексей Валерьевич Рябинин.

Рябинин (Рябинин Алексей Валерьевич, Депутат Московской городской Думы, заместитель председателя комиссии Думы по экономической политике, науке и промышленности, президент Московского народного клуба ОНФ): Спасибо, я буду очень короток. Я бы хотел сказать, что очень интересный доклад прозвучал, с моей точки зрения, Дмитрия Ивановича с большим интересом выслушал. Мне кажется, глубокий анализ проведен. А вот что касается внутриэлитных противопоставлений «деньги – возможности», «патернализм - самореализация», мне кажется, что все-таки это ложные противопоставления, которые прозвучали в устах Валерия Валерьевича. С моей точки зрения, то большинство, на котором сегодня базируется системная поддержка того политического курса, который в стране проходит, и курса, который воплощает собой президент Путин – вот это большинство в себе соединяет как людей, которые ищут патернализма, так и тех, кто стремиться для того, чтобы были созданы возможности самореализации. И очень важная тема по национализации российской элиты – многозначный, емкий термин. Я все-таки его понимаю в том смысле, что у нас сформирован в основном внутриэлитный консенсус на основе приоритетов именно нашей страны. Российских приоритетов. О чем речь и на чем базируется вот этот консенсус? Он базируется на общем понимании и переосмыслении потенциала нашей страны во всех сферах – как в сфере политической, так в сфере экономики, в сфере культуры. Формирование понимания того, что нет тех сил и тех структур вне нашей страны, на которые Россия может реально опираться. Как говорили известные люди: «У России есть только два союзника – это армия и флот». Но этот список можно дополнить – это наш научный, интеллектуальный потенциал. И список можно продолжать. И конечно на реальном восприятии сегодня нашего места в конкурентном мире – это то, на чем сегодня в основном базируется консенсус того самого большинства, на приоритетах российских интересов.

К списку системных угроз, которые Дмитрий Иванович назвал. Я бы не стал называть потерю инициативы президентом, мне кажется, что президент инициативу не потеряет. А вот угроза утраты инициативы со стороны представителей элит, мне кажется, сегодня существует. И здесь, я так понимаю, присутствуют и представители региональных органов власти. И, мне кажется, как на уровне федеральных руководителей, так и на уровне руководителей регионов необходимо повышать выработку позитивной повестки дня. По вопросам социально-экономического развития в целом страны и регионов.

И в завершении такого краткого выступления, с моей точки зрения, сегодня Москва, в которой сформирована новая, молодая довольно, управленческая команда, во много справляется с задачей о такой позитивной повестке дня. Но как коллеги говорили по поводу борьбы с пробками – еще пробки пока в Москве не побеждены, но могу вам сказать, что сегодня очень большая работа в этом направлении ведется. Также как и по другим вопросам.

Я благодарю за внимание.

Орлов: Спасибо, Алексей Валерьевич. Леонид Владимирович, прошу Вас.

Поляков (Поляков Леонид Владимирович, заведующий кафедрой факультета прикладной политологии Высшей школы экономики): Давайте действительно по поводу этого «путинского большинства» еще чего-нибудь придумаем, хотя вроде бы все уже сказано. Много сказано и даже социология такая подробная есть – понятно кто это. Но мне бы хотелось в этом кратком выступлении попытаться объяснить функцию Путина и его большинства в политическом развитии России. Потому что это долгосрочный процесс, это незавершенный процесс и понимание того, что делал, делает и будет продолжать делать Путин вместе со своим большинством, мне кажется, важно для понимания перспектив российского развития. Мне кажется, Путин выполнил важнейшую роль консолидатора. Потому что если посмотреть, что происходило в России в течение 20 лет, то мы имели явно центробежные тенденции, преобладающие во всех отношениях. Федерация распадалась, поляризация бедности и богатства. Дифференциация всех возможных видов идеологий и так далее. Это понятно. После «большого взрыва» - я имею ввиду СССР как закрытое общество – стремление к дифференциации, к распаду, к доминации различий, было естественным процессом. Кстати этот естественный процесс чуть не выразился в распаде России в 1999 году. Поэтому должен был появиться политический лидер, который бы не просто встал на пути как catcher in the rye – над пропастью остановить. Нет, должен был появиться лидер, который сумел остановить в том смысле, что стал центром кристаллизации некоего собственно российского большинства. Потому что основная трагедия и основной кризис постсоветского периода – это кризис идентичности. Он до сих пор не разрешен, он становится все острее. То, о чем говорил Сережа насчет борьбы за русское этническое большинство – это всего лишь одна из граней этого кризиса идентичности. Который втягивает в себя и вот такие фигуры как Владимир Путин. Как только он выступает в роли такого консолидатора, то есть того, вокруг которого может сформироваться 50%+1 голос, что в политическом и демократическом смысле крайне важно просто с точки зрения конфигурации государства, и удержания некоего суверенитета. Мы можем зафиксировать, что действительно Россия обрела некий фундамент. Это именно путинская заслуга. Потому что если мы вспомним политическую эволюцию 1990-ых – мы видим флуктуацию постоянную, постоянное возникновения и исчезновений партии власти, мы видим подвижные всякие коалиции, что продолжалось даже до 2003 года. До выборов, когда «Единая Россия» смогла в сумме с бывшей ОВР набрать 47%, что точно соответствовало результатам ОВР и «Единства» на предыдущих выборах. С этого момента вот эти колебания и флуктуации прекратились и стало понятно, что в стране существует некая твердая почва. Потому что рассуждать о некоем развитии, о модернизации, о прорыве на болоте – это смешно. Где каждый шаг это утонешь. Путин обеспечил – это второй его вклад в общеполитическое развитие и развитие страны в целом – наличие этого большинства. И отношение к нему по принципу «оно провинциальное, женское, сельское, темное» - это отношение не адекватное. В чисто методологическом смысле. Я уже не говорю о том, что с точки зрения демократии все равны. И дифференцировать по этому признаку «смотрите, там у них доктора наук, а здесь сельские механизаторы» - это вообще смешно и не демократично, как минимум. Но самое важное, что большинство есть.

Орлов: Извините, что я Вас прерываю, но это действительно опасная оценочная дифференциация.

Поляков: Конечно. И это, кстати, раздается именно из той группы, которую мы называем оффшорной аристократией. Вот такая псевдоэлита, которая рассматривает свой собственный народ с точки зрения того насколько он негоден, некачественен. Вопрос: для чего? И вопрос распределения функций – каждому свое, в данном случае. Поэтому когда Путин создал вот это свое собственное большинство, здесь четко надо отдавать себе отчет в этом, это действительно его персональная заслуга, каков бы он не был сам по себе – Шварценеггер, еще кто-то. Просто он выполнил вот эту уникальную функцию. В этом смысле он исторически великий человек, в гегелевском смысле. Тот, кто абсолютно четко отозвался на запрос эпохи и адекватно его реализовал. Долгие споры о том, кто мог бы сделать это бесполезны, потому что сослагательное наклонение, в данном случае, дважды неуместно. Оно уместно только тогда, когда нет кого-то. А мы знаем, кто есть, и он продолжает свое дело. В связи с тем, что Путину удалось сформировать вот это демократическим путем, подчеркиваю, устойчивое большинство, внутри себя меняющееся, но удерживающее площадку 50%+1 голос... Минимальное, конечно, а больше и не надо. Получается следующее: открываются возможности для политического и всего остального развития. То есть открывается возможность для укоренения современного формата демократии, а именно демократии меньшинств. Во всех смыслах меньшинств. Посмотрим на состав белоленточного, уличного, пока что, движения. Это триада. Это очевидно. Это те, кто считает себя недопредставленными в системном политическом поле. Это радикальные либералы-западники, это левые радикалы, социалисты, коммунисты и анархисты. И это русские националисты. Парадоксальным образом, при всем том, что конфликт между Путиным и теми, кого он назвал бандерлогами, это конфликт системный, не случайный. И в этом смысле несколько наивно требовать от Путина примиренческих шагов. Почему – нормально. В обществе должны быть конфликты и демократия как раз и есть инструмент прежде всего артикуляции этих конфликтов. И уже на этой почте, на высказанной до конца правде друг о друге – поиск нового компромисса. Не скрывание, не прятанье под сукно – авось само рассосется – нет. Демократия для того и нужна – пусть каждый имеет голос, пусть скажет, чего он хочет. И все остальные видят, чего он хочет на самом деле и на что он способен. Вот именно потому, что сохраняется консервативное путинское большинство и институционально оформленная партия, как легитимный артикулятор в российском парламенте, появляется возможность у вот этих групп политических меньшинств вообще о себе что-то заявлять. Это может звучать парадоксом, но именно, повторяю, благодаря «путинскому большинству» существует возможность у альтернативных политических групп себя позиционировать в политическом пространстве и претендовать на то, что они смогут обеспечить некое лидерство. Поэтому мне кажется, что это ключевая заслуга и если мы задаемся вопросом о перспективе демократического развития, то абсолютно нелепо – особенно в свете последней резолюции ПАСЕ, по поводу якобы отката к авторитаризму – вообще рассуждения о том, что Путин за эти годы – это уход от демократии 90-ых к авторитаризму и чуть ли не тоталитаризму. Совсем наоборот.

Орлов: Спасибо, Леонид Владимирович. Георгий Георгиевич Бовт.

Бовт (Бовт Георгий Георгиевич, политолог): Спасибо. Тут было много сказано добрых слов о Владимире Владимировиче и я не скажу лучше, чем Сергей Александрович Марков, поэтому не буду повторяться. Я бы хотел обратить внимание на некоторые вопросы или опасности, или подводные камни, которые мне видятся в связи с вот этими процессами. То, что происходит в законодательной сфере можно считать началом перезагрузки номер пять или четыре Путина, можно считать строительством морального большинства. Мне вторая точка зрения ближе, честно говоря, потому что я думаю, что, так как это происходит сейчас, Владимир Владимирович Путин является не очевидным или, во всяком случае, не единственным лидером вот этих идеологических процессов, которые начались. Более того, может сложиться ситуация, когда он просто перестанет их контролировать и ассоциироваться с ними.

Второй вопрос: много было сказано гадостей про элиты. Я могу добавить еще, но это ни к чему. Но дело в том, что проблема Путина заключается в том, что он не воспринимается в общественном мнении как человек, оторванный от этой элиты в достаточной степени, чтобы казнить бояр на лобном месте. Потому что он ни одного пока не казнил. Гудков не считается – это заблудшая овца, а еще лучше – предатель. В понимании ценностей Владимира Владимировича Путина, с чем я даже и спорить не буду. Вот те процессы, которые начались в идеологии, ставят целый ряд вопросов. В чем я согласен с Марковым – в том, что он говорит о деградации большинства в части того, что там появляются более консервативные слои. Я бы добавил резче: более невежественные, агрессивно невежественные и это конечно большая проблема.

Орлов: Извините, что я Вас прерываю: они там появляются или они там артикулируются, в большей степени?

Бовт: Они начинают вякать, они начинают кричать, они начинают проявлять свою социальную активность, они восприняли сигнал, что можно выступать с самыми бредовыми инициативами. Что Иисус Христос – суперзвезда и так далее. Что-то еще требовать. Завтра «Брильянтовую руку» решать запретить, потому что там Миронов не так пошел по воде и так далее. Это все будет ожидаемо и это никто не одергивает. В том числе, не дает оценки ни Путин, ни лидер партии Медведев, формальный лидер партии. И вот тут целый ряд вопросов: если вы заигрываете с этим большинством или с этими слоями и даете им выступать открыто и безнаказанно, то возникает вопрос – в какой-то момент вы становитесь заложниками этого большинства и кто им руководит? Вы тогда сохраняете это большинство для того, чтобы что? Чтобы совершать модернизацию и реформы? Я с Дмитрием Иванович в единственном пункте не согласен: он говорит о патерналистском запросе на перемены. Это оксюморон – не может быть такого запроса.

Орлов: Нет, я как раз сказал, что патерналистского запроса нет. То есть патерналистский запрос есть. И перемены, и модернизационный курс приходится осуществлять в условиях патерналистского запроса. Именно это диктует определенную модель модернизации, во-первых. И формирование «путинского большинства» во-вторых.

Бовт: Тогда это конечно довольно сильное противоречие, потому что среди вот этого большинства запрос на перемены, на мой взгляд, отсутствует. И роль элиты в классическом смысле заключается в том, чтобы как-то влиять, в том числе и на самые дремучие, невежественные слои населения, ведя их за собой, тем более, что «путинское большинство» до сих пор, до последнего времени, до мая этого года было таким беспринципным. Но не в буквальном смысле этого слова, а в том, что у него был дефицит вот этой нравственной составляющей. Сейчас нравственную составляющую начали искать в православии, в антизападничестве, причем в акцентированном поиске врагов и так далее. Но тут целый ряд вопросов: хорошо, антизападничество станет единственным принципом нашего позиционирования в мире – это не может быть так. Мы не можем оставаться в мире только тем, что говорить «нет, нет, нет». Мы должны формировать позитивную повестку дня и стать тем самым замком на холме, который бы подавал позитивный пример для других стран, народов, соседей. Которые потянулись бы к нам, потому что вот он образ жизни, который.… А также замков, а также темниц и всех прочих вещей. Чтобы они увидели тот образ, в условиях этого идеологического кризиса, который глобален – это действительно так, в тупик зашли многие идеологии – от правых до левых. Вот это вариант.

Следующий вопрос: как вот эту идеологию позиционировать в такой простой вещи – утилитарной, на бытовом уровне - как равенство всех перед законом. Это что? Новый феодализм с новыми дворянами? Тогда это надо так и сказать. Что с судебной системой, что вообще с понятием справедливости, которое попрано в глазах этого самого большинства, которое все активное будит. Оно сейчас проснется и скажет: «ребята, а где же это все?». Вы не даете ни на местном самоуправлении, ни на каком уровне, ни дыхнуть, ни вскликнуть. И между нами и Путиным – мы за него, да, он хороший парень – стоит вот эта серая тьма бюрократов, против которых он ничего не делает. Что делать с подчеркнутым антимеритократизмом или антиэлитизмом? С законом об образовании, с загоном науки и вообще образованности и знаний и так далее – тоже совершенно не понятно. Хотя все эти модели наблюдаются во многих странах мира. Например, Иран. Есть попытка построить такое большинство, начиная с апрельской революции 1979 года. Многие мусульманские страны сейчас пойдут по этому пути. Турция идет в этом плане более мягким вариантом, но при этом Турция не позиционирует себя как антиевропейская цивилизация или антиамериканская цивилизация. Это на втором плане. В большей степени они как-то поступательно делают это все.

Следующий момент: позиционирование этой новой идеологии и соответственно трансформация этого «путинского большинства» по отношению к таким вопросам как горизонтальная солидарность. В какой степени она должна быть контролируема политической элитой? Гражданская активность – в какой степени надо давить, а в какой мере поддерживать? И когда это поддержка не будет удавлена в бюрократических вопросах?

Дальше, вы не можете остановиться на этих вопросах, запретив USAID, НКО и прочее. Дальше, следующий шаг, неизбежный: это спускается на бытовой уровень. Бытовые практики – как к ним относиться? Потому что разбуженные идеологические процессы требуют продолжения. Они не могут быть просто раз и прекратили. Если вы написали закон о шпионах, то либо вы следуете прежним путем – то есть показываете, что закон работает выборочно, избирательно и фактически дискредитируется законодательство, как это происходило до сих пор – либо вы начинаете его воплощать в жизнь. Но если вы начинаете его воплощать в жизнь, то многим из представителей того большинства, которое сейчас радостно кричат «ура-ура» это может не понравится. Потому что дойдут до каждого. Спасибо.

Орлов: Спасибо, Георгий Георгиевич. Мне кажется, подняты две важных проблемы. Первая: возможен ли русский фалангизм (понимая здесь как испанскую фалангу, угрозу) или еще хуже – иранский вариант.

Бовт: Генералиссимус Франко останавливался на красный сигнал светофора. Это очень важно в фалангизме.

Орлов: Так вот, возможен ли фалангизм или возможен иранский вариант – в пределе, конечно, это интересно. И второй вопрос: насколько всеобщим и избирательным должно быть реальное действие тех норм, которые вводили сейчас в рамках условного курса нормализации, и будут осуществляться и уже осуществляются в рамках курса на национализацию элиты. Это две очень важных проблемы, на самом деле.

Юрий Евгеньевич, прошу Вас.

Шувалов (Шувалов Юрий Евгеньевич, Заместитель руководителя аппарата Государственной Думы, координатор клубов «Единой России»): Уважаемые коллеги, я хотел бы два буквально слова сказать о том, что мы с вами совместно прошли очень серьезный путь, когда были заявлены и во многом реализованы проекты, которые были реализованном в основном под эгидой консолидации элит и общества вокругВладимира Владимировича Путина. Безусловно, общество получило 10 лет спокойной жизни и в этой ситуации мы не можем не отдавать дани лидеру, при котором страна могла вздохнуть спокойно. Но то, что мы сегодня находимся на новом этапе общественно-политического развития и новых трансформаций – это очевидно. И в данной ситуации это не проблема России – это мировая проблема. В данной ситуации, я думаю, что Россия занимает достаточно выгодное положение благодаря определенной отсталости, которая до сих пор имеет место быть у нас. У нас молодая страна и в этом смысле мы не должны рассматривать это как какую-то проблему – это безусловное преимущество, потому что сменяя общественно-политических формаций происходит объективно и достаточно глубоко. И то, что будет сегодня или завтра в Европе или в Америке, не думаю, что это будет радовать наши протестные движения, которые поддерживаются в первую очередь из традиционных центров развития демократии. Мы действительно не знаем, каково будет общественное устройство в неспокойном мире, имеющем такое большое количество угроз как сегодня. Поэтому Россия имеет шанс выйти из этого положения по умеренному пути. Во главе с лидером, который очень серьезное внимание всегда и профессионально уделял вопросам безопасности. Но при этом я абсолютно согласен, что телега не должна идти впереди лошади и то, что мы имеем сегодня, то, что мы называем национализацией элит можно трактовать по-разному. С одной стороны, сам факт национализации элит – это очень правильно, мне кажется, в докладе отмечено. Это объективный процесс, который произошел во многом благодаря тому же Путину, той политике, которая происходила в стране. И она связана с пробуждением национального самосознания. Многие предприниматели, многие люди, которые достигли того или иного положения в обществе – национально ориентированы. Это я могу сказать, просто свидетельство приходит – видишь в человеке явное чувство, связанное с отношением к стране, к тому, что мы называем родиной. И явно патриотические чувства, не искусственные. И в этом смысле это действительно ресурс. Которые есть и который не надо рассматривать как необходимость лечения общества и принуждения к национализации. В этом смысле любое насилие в этом вопросе может привести к обратному эффекту. И я считаю, элиты – это часть того же путинского большинства, о котором мы говорим. Если мы элиту будем рассматривать как кого-то провинившегося шкодливого ребенка, то мы получим обратный эффект. И появление квазиэлиты в виде просоветской шариковщины – это явление проходимое и очень опасное. Безусловно, в этом смысле мы еще не сформулировали правильно эту идею национализации элит. Как в свое время консервативная модернизация – я очень благодарен Вам Дмитрий Иванович, что Вы тогда смогли как-то поддержать наши наработки и возглавить этот процесс. И все встало на свои места. Так и сейчас: очень важно правильно трактовать то, что происходит в Думе – это явное отображение того, что не поставлены точки над «i» в данный момент. Но, тем не менее, Путин, выйдя из «Единой России», встав над партиями, он создал условия для того, чтобы развивались и праволиберальные, и социально-консервативные, и умеренно-националистические политические силы. И они могу сегодня находится в конкурентном состоянии и не чувствовать того, что есть какая-то партия власти. Но, условно говоря, в кавычках, потому что понятно власти сохраняется. Но внутри этой партии мы понимаем, что очень не однородный состав политических лидеров. Которые сегодня просто еще себя не могут проявить и не знают, что им можно это делать. Поэтому, я думаю, что Путин сегодня создал стартовые условия для того, чтобы были запущены локомотивы политического движения и в том числе и вот эта демократизация, которая была проведена по инициативе Медведева, политических партий. Я думаю, что, в общем-то, есть оптимистический сценарий, и не один. Их несколько и все они могут быть реализованы достаточно быстро, и создать новую ситуацию в политической элите, которая будет нести полную ответственность за состояние общества. Если мы политическую элиту будем гнобить и отодвигать от дела, то мы получим то, что мы проходили. И что приведет к реализации негативных сценариев. И мне кажется, что по-прежнему российскому обществу важны большие цели и большие проекты и таким проектом может быть, Путин об этом заявлял, евразийство. К этому можно относиться и с праволиберальных, и с социальных позиций, и с консервативных. И такой проект, мне кажется, интересен и может быть реализован в ближайшей перспективе. Спасибо.

Орлов: Спасибо, Юрий Евгеньевич. Максим Сергеевич у Вас небольшая реплика.

Григорьев (Григорьев Максим Сергеевич, Директор Фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты РФ): Да, я очень кратенько постараюсь. Первая реплика Бовта, я даже записал его выражение: «агрессивные и невежественные начинают вякать». Мне кажется, что у определенной части интеллигенции и тех, кто называет себя креативным классом, как раз есть вот такое агрессивное отношение к этому большинству. Где-то оно больше, чем нужно, тем более тот креативный класс, который называет себя креативным классом – в том числе тот, который выходил на Болотную – в большинстве он состоит не из ученых, не из творческих деятелей и журналистов, а из тех, кто работает в офисах, стоит на кассах, чинит компьютеры, расставляет вот эти штуки и так далее. И ни к какому креативному классу они не относятся. И выражение про «агрессивную невежественность» как раз свойственно им в не меньшей степени, что и возможно некоторому большинству населения, над чем надо, наверное, еще подумать.

Что я хотел сказать, только одну мысль. Последними действительными действиям было то, что, с одной стороны, произошла консолидация большинства, безусловно, но, с другой стороны, достаточно сильно поднялись ставки. Потому что проблемы возникают не тогда, когда меньшинства заявляют о том, что они хотят больше, а лучше все. А возникают они тогда, когда действительно происходит несоответствие вот этому большинству. И поскольку ставки поднимаются, если это большинство обнаружит, что продекларировали какие-то вещи, но не делают – оно все равно подумает, что его обманывают. Вот тогда начинаются настоящие проблемы. Переводя на небольшой частный язык: условно говоря, Гудков – ладно, но после Гудкова должен быть еще кто-то. Понятный и разумный. Чтобы было понятно, что это тренд осуществляется. Если это закончится на одном Гудкове, то тогда не то что будут критиковать политически – это то ладно. Проблема в том, что почувствует население, что обманули. Одного взяли, а дальше то что? Точно также как по энергетическим компаниям, где обнаружили аффилированность с государством: ряд людей отставки принял, но уголовных дел то нет. Наверное, это основной вопрос: «где посадки?».

Орлов: Спасибо, Максим Сергеевич. Максим Александрович, прошу Вас.

Гликин (Гликин Максим Александрович, Редактор отдела политики газеты «Ведомости»): Я хотел вернуться к докладу, из которого следует, что модернизация с повестки дня не снята. Модернизация по-прежнему остается для Путина важным направлением. И более того, в докладе как раз говориться о том, что расширять «путинское большинство» стоит за счет инновационных групп, сторонников структурных социальных реформ. И тогда возникает вопрос: а каковы же для них стимулы? Каковы стимулы для того, чтобы это большинство расширялось, чтобы эти активные люди шли во власть, в бизнес и так далее. И мы сейчас видим систему таких дестимуляторов. Я просто назову вкратце эти дестимуляторы, которые отнюдь не способствуют вот этому расширению «путинского большинства». Некоторые уже назывались, в том числе говорили о пробках, в целом для автомобилистов создается режим неблагоприятствования. И вообще для людей, которые привыкли двигаться быстро по этому миру. Неблагоприятствование режима, а скорее наоборот – их всячески призывают пересаживаться на общественный транспорт и так далее. То есть полосы, штраф и отнюдь не видны вот эти строящиеся трассы, развязки и так далее.

Второе: налоговая и пенсионная политика. Пенсия – отказ от накопительной части – это еще один дестимулятор для активной части населения. В налоговом плане тоже происходит некоторый зажим. То есть мы знаем, что начались рейды по квартирам. Для многих современных раньте сдача квартир – это тоже способ как-то существовать. Рейды по квартирам зажимают, и эту форточку закрывают. Внешняя политика: все-таки для активного класса важны визы, поездки в Европу и США – резкие ухудшения отношений с Евросоюзом, с ПАСЕ, с Советом Европы, США, антиамериканизм в публицистике и на многих телеканалах. Создается ощущение, что на таком фоне история с визами вряд ли будет быстро продвигаться. Дальше, для этого класса важная свобода информации, свобода в Интернете, но есть сигналы о том, что будет больше контроль, больше зажим, уже кое-где закрывается youtube и так далее. Это все дестимуляторы.

Дальше: общественная активность, волонтерская, в которой тоже проявляется активность – звучат слова об ограничении волонтерской деятельности. Больше надзор за НКО, антишпионский закон – там много говориться про взаимоотношения с обществом. То есть идет такой зажим в сфере общественных организаций, особенно тех, которые имеют контрагентов за рубежом. А это прямо противоречит настроенности этой среды, этого класса на глобализацию, на общение с контрагентами в других странах, на который мир. Это противоречие с установками этого класса.

Ну и наконец, дестимулятор по отношению к предпринимателям, которые хотят идти во власть. Уже я слышал от сенаторов, что мы уйдем из Совета Федерации, потому что сейчас под большим надзором наши активы – здешние, не здешние и так далее. То есть с одной стороны, все, что предлагается морально обосновано, с другой стороны, можно ожидать исхода предпринимателей из исполнительной власти, из Думы, из Совета Федерации и вряд ли это тенденция тоже способствует задачам модернизации, инновациям и так далее.

Вот я хотел вкратце сказать об этих вещах.

Орлов: Спасибо, Максим Александрович. Владимир Константинович, прошу Вас.

Мамонтов (Мамонтов Владимир Константинович, Президент редакции газеты «Известия», сопредседатель общественного совета «Честный выбор»): Спасибо большое. Уже много что сказано, я, поэтому в виде репличек чуть-чуть, очень коротко. Здесь мои коллеги сформулировали, особенно Максим сейчас, и Георгий Георгиевич, и многие уже выступавшие, некий пул претензий, который можно предъявить Путину, или «путинскому большинству», или еще кому-то. Вот они его сформулировали и стало как-то похоже на то, что теперь понятно, что собственно надо было говорить когда-то на Болотной. Условно говоря. Но тогда ничего из этого не говорилось. Почему? Говорилось совершенно другое. Говорилось следующее: у нас 37 год, кровавый режим, долой, выборы нелегитимны и так далее. Хочу заметить, что многое из того, что сегодня здесь формулируется, принято буквально только что Государственной Думой. «Вот этот набор драконовских законов и вообще это принято в ответ». Можно спорить о том хороший ли это ответ, качественный ли это ответ, по Сеньке ли это ответ или может быть он чрезмерен и так далее. Он это, безусловно, реакция на определенные общественные движения. В том числе и так называемого креативного класса. Вот это парадокс: когда ответы заставили формулировать претензии – по визам, по открытости мира. Подождите минуточку, а где эти претензии были в декабре? Почему их не было в декабре и в марте? Так может тогда не было этих претензий? Они возникли благодаря или их опасность возникла только сейчас? А может быть тогда, если мы знаем твердо, что мы живем в стеклянном доме, так может быть не надо кидаться столь серьезными обвинениями только потому, что ты хочешь быстро и минуя легитимные процедуры проскочить в Кремль? Может быть, это опасно в целом для страны? Может быть ты как умный, креативный, замечательный поймешь это раньше? Чем тебе примет нехорошая Государственная Дума, которая стоит не из тех людей, которых бы тебе хотелось, жестковатенький закон? Вот это меня всегда удивляет: почему мы глубоко понимая некоторые вещи и в глубине души отлично в них варясь и разбираясь, в силу тех или иных сиюминутных политических причин действуем, в том числе и на политическом поле, и на улице, и на трибуне, совершенно иначе? Упомянутый депутат Гудков ничуть не вызывает у меня никаких симпатий, потому что противоречивая позиция депутат Гудкова и промежуточный финал его карьеры – это, по-моему, блестящая иллюстрация того, как постоянно пытаясь вырулить куда-то вместе с не очень осознанным общественным трендом, заводит человека в тупик. Я согласен с тем, что после него надо еще кое с кем поработать по тупику этому.

И последнее, что я хотел сказать: очень важно понимать какие силы мы будим. Вот здесь Георгий Георгиевич жаловался, что вылезают какие-то люди и «Jesus Christ – superstar» запрещают. Но слушайте, я православный человек, но на пути к православию мне помог «Jesus Christ – superstar», а вовсе не помешал – вот что интересно. Вот это очень важные вещи.

Орлов: Извините, что я Вас прерываю: да и вообще что за вопрос – кому и куда мешают эти известные произведения мировой поп-музыки?

Мамонтов: Наоборот, коммунистом, как известно, можно стать только вобрав в себя все богатства человеческого гения. И последнее: мне кажется, непутинское меньшинство не может сформулировать толком свои программы. У меня есть такое серьезное подозрение, что 90% этой программы только мудрее, гораздо более точно, и с пониманием всех существующих опасностей – может быть медленней, чем хотелось бы нам с вами – проводится в жизнь потихонечку. Просто это делается не так быстро и прагматично и мы этого не замечаем. С помощью этого «путинского большинства» - да, консервативного, да, иногда оно не столь феерично и фейерверочно. Но благодаря пониманию всех опасностей, которые ждут нас со стороны олигархов, со стороны уличного протеста, пассивности масс, еще чего-то – сами дополните этот список – вот по-моему где опасность. Здесь Марков всех призвал поздравлять Путина с днем рождения заранее и назвал его Шварценеггером, а я назвал бы его таким белым бетменом. Особенно в случае с журавлями – похожий такой образ. Он остается человеком, прагматичным и большинство это инстинктивно в нем чувствует. Как эти полеты чувствует, вот эту политическую искушенность чувствует. И бабушка она или не бабушка, но что вот это понимание у «путинского большинства» существует – для меня это абсолютно ясно. Спасибо большое.

Орлов: Спасибо, Владимир Константинович. Нет, это безусловно. И об этом речь идет в докладе, который презентован. И об этом экспертное сообщество говорит много лет. Что модернизационный проект, в том виде, в котором есть – весьма усеченном, специфическом и так далее – вообще и может то осуществляться только потому, что есть патерналистский консенсус. По другому совсем поводу. И если не было патерналистского консенсуса – не было бы модернизационного проекта вообще, понимаете? Или иначе пришлось бы действовать как в 90-ые годы – опираясь на 4% населения и устраивая силовые акции каждые четыре месяца.

Артем Владимирович, прошу Вас.

Рысенков (Рысенков Артём Владимирович): Сегодня очень много говорилось о «путинском большинстве» - я бы хотел попытаться немного приподняться над этой проблематикой. И вспомнить о том, что большинство, в принципе, это народ. И по хорошему счету это не стабильная такая консистенция. Очень близкая к понятию «толпа». Достаточно управляемая вещь, которой могут управлять те или иные стороны. Сегодня очень много говорилось слов о том, что у нас консервативное большинство, а это еще более опасная консистенция. Почему? Потому что консервативное большинство требует в основном стабильности и порядка. Соответственно если только в нашей стране произойдет хотя бы что-то, что нарушит стабильность и порядок, консервативное большинство может рассыпаться. Причем очень быстро. И в связи с этим очень бы хотелось вернуться к нашей теме национальных элит, и вообще элит. Вот если мы с вами вспомним историю, то мы поймем, что элита – это есть непременная составляющая общественного государственного уклада, строя, системы и всего остального. Это то, на чем держится вся система власти и все общество. При царизме это было дворянство, при Советском союзе это была партийная элита. А сейчас у нас элита другая. Причем элита – это конкретные люди. Мы ее можем делить по профессиональному принципу: нефтяная, газовая, металлургическая и так далее. Мы ее можем делить по национальному признаку: русская, еврейская, чеченская. Но люди будут одни и те же. И вот я бы хотел поговорить сегодня о теме, которую затронул Федоров Валерий Валерьевич. Он сказал о том, что общество требует замены элиты. Вся беда в том, что элита, если ее будут менять, ее будут менять вместе с государственным укладом, вместе с обществом. И это очень большая опасность. Потому что на смену одной элите, неизвестно какая другая придет. И в этой связи надо понимать, что замена будет сопровождаться очень серьезными потрясениями. Возможны голод, война, революция – все, что угодно. Обратите внимание, сегодня Сергей Владимирович Железняк сказал, что мы стоим на пороге очень больших потрясений в мире. Военных конфликтов…

Орлов: Я на секунду прерву Вас: вот например Симонов Константин Васильевич – известный энергетический эксперт, с которым мы часто спорим по ряду вопросов, считает, что через два-три года вообще существует вероятность глобального конфликта, в котором Россия будет вынуждена поддержать одну из сторон. Он вполне реалистичные приводит аргументы в поддержку своей позиции.

Рысенков: Дмитрий Иванович, да в течение нескольких месяцев, а может быть даже недель.

Мамонтов: Существует возможность рассматривать пакет законов и будущих законов вообще как мобилизационные законы. В прямом смысле слова: отмобилизовать существующую элиту и нас с вами и так далее.

Орлов: Путин считает, что это все-таки алармистская точка зрения.

Мамонтов: Да, это алармизм, разумеется, но не хотелось бы.

Рысенков: Смысл вот какой: вы говорите о том, что есть у нас оранжевые лидеры, которые не знают, куда вести страну – это одна из самых больших опасностей. Сегодня уже было сказано Валерием Валерьевичем, что народ сегодня требует не реформы, а порядок. К огромному сожалению, в тот момент, когда в стране происходят катастрофические изменения и народ начинает требовать порядка, очень часто к власти приходят те люди, которые несут самый крепкий порядок. Диктаторы, не дай Бог, фашисты и так далее. И здесь встает вопрос, для меня самый главный вопрос, даже не столько вопрос элиты – какая она должна быть и что она должна делать. Мне кажется, что сегодня имеет смысл поговорить о том, куда вообще имеет смысл двигаться нашему государству. То есть создать некую модель, в которой можно двигаться, в которой будет иная элита, которая будет заниматься, как уже сегодня было сказано, не разграблением государства и еще чем-то. А элита, которая будет строится по другим принципам, которая будет расти по совершенно другим принципам, а в конечно итоге заниматься именно народом. И соответственно мы получим некую иную систему государственного управления обществом, некую иную элиту – в общем, мне кажется, более достойное гражданское общество. И мне кажется, что в этом отношении Владимир Владимирович Путин мог бы сделать очень большой шаг на встречу вот таким предложениям и разработке таких идей. Спасибо.

Орлов: Завершая наше заседание еще раз хотел бы подчеркнуть, что они будут вновь регулярными – примерно раз в месяц. Мы будем пытаться ответить на наиболее актуальные вопросы повестки дня. А сегодняшняя дискуссия безусловно показала, что при консенсусом понимании уникальной роли Владимира Путина в российской политике – в 1999 году он ответил на запрос порядка и отвечал на запрос, который формировало большинство нищеты. Сегодня это совсем другие запросы и формулирует их, к счастью, уже не большинство нищеты, а по-разному характеризуемая коалиция, внутри которое есть и средний класс, и сторонники модернизаторского курса, внутри которой есть как минимум люди состоятельные и состоявшиеся. И роль Путина велика хотя бы в этом, что большинство нищеты сменила та коалиция, которая есть сегодня – не стабильная, зачастую не артикулированная в своих требованиях, но крайней мере, более или менее адекватная.

Сегодня выяснилось, что многие наши коллеги, если жестко сказать – пренебрежительно, а если сказать помягче – без пиетета относятся к целым группам населения страны. Я бы хотел бы сказать в который уже раз, что можно здесь привести пример вынужденных почитателей и просто почитателей Лады Калины. Мы не вправе корить этих людей за их выбор – они делают его в рамках вполне определенных условия, обстоятельств, он неким образом предопределен для них. И говорить о том, что большинство такое, а не сякое, имплицитное подразумевая, что оно должно быть таким, каким хотим мы, и оно должно делать такой выбор, которого хотим мы - это не вполне, как мне представляется корректно. Слава Богу, я бы даже такую форму употребил, что путинский консенсус существующий и патерналистское большинство, структуру которого для проведения структурных и социальных реформ сейчас менее благоприятно, чем например год назад, слава Богу, что он позволяет проводить рациональную политику и формировать такой бюджет, который сейчас сформирован. Который позволяет сохранять финансовую стабильность. На мой взгляд, это благоприятная ситуация, с учетом тех обстоятельств, в которых мы находимся. Мы должны, безусловно, быть благодарны путину, как одному из создателей этой системы, за то, что ресурсы и возможности путинского большинства используются так, а не иначе. Потому что угроза фалангизма, угроза превращения системы в иранскую, судя по запросам последнего времени, вполне реальна. И не будем забывать, что этот моральный запрос существовал и раньше и если на нем играть, и если играть на этническом большинстве – к чему сегодня призывал Сергей Александрович, я специально уточнил, но он подтвердил свою уверенности – но если играть на этих факторах, а Путин мог на них играть, мы имели бы совсем другую политику, даже экономическую, и совсем иную страну. Я думаю, что как раз роль Путина заключается в том, что понимая запрос общества и понимая потребности элит, он проводит рациональную политику и формулирует всегда свой ответ на общественный запрос, далекий – к счастью далекий, а может пока еще далекий – от вульгарных схем, которые предлагаются.

Ну и безусловно, конституируем это еще раз, «путинское большинство» изменившись в марте этого года, точнее в ходе избирательной кампании, и в марте, оно безусловно существует и без «путинского большинства» власть была бы обречена на проведение политики в жанре того курса, который проводился с 1993 по 1998 год. То есть нестабильность, отсутствие гарантий, силовые акции, постоянные угрозы большинству, которое находится вне зоны притяжения власти, постоянное расхождение законодательства и правоприменительной практики, и постоянное расхождение законов и указного законодательства, который инициировал президент – это ряд можно длить. И это только характеристики развития политической системы, а не жизни и быта людей. Те характеристики намного более печальны. Так что, на мой взгляд, «путинское большинство» должно сохраняться, элита должна быть благодарна консервативной части большинства, а не с пренебрежением к ней относиться, за то, что поддержка путинского консенсуса для них означает стабильность. Но не какой-то сверхрасцвет. За это безусловно нужно быть этим людям благодарными. Но, безусловно, необходима инклюзивная стратегия. Необходимо апеллировать к активным общественным группам, группам инновационным. И здесь с Игорем Юрьевичем я бы согласился: курс на национализацию элиты очень быстро может соскользнуть, и угроза этого существует. В курс охоты на ведьм, сопоставления статусов, поиска ситуативных моральных лидеров, а это очень опасно, поиска шпионов под кроватью и так далее. Мне представляется, что этот курс должен быть системным, должен затрагивать верхнюю часть элиты – то есть госслужащих категории «А», чиновников, депутатов, членов Совета Федерации – и он не должен быть вечным. Он должен иметь вполне определенные временные основания и ограничения. Определенный временной характер действия.

Ну и конечно «путинское большинство», которому посвящено наше сегодняшнее заседание и которому посвящен наш доклад опубликованный – я благодарен газете «Ведомости», которая в очередной раз обратила внимание на наш аналитический продукт. Я уверен, что «путинское большинство» - это коалиция, которая не исчерпала своих ресурсов, да и великих альтернатив здесь нет. Модернизационный проект в России может быть осуществлен в России только в консервативном варианте. Как только пойдет его радикализация мы увидим, что большинство разложится, и появятся группы, которые противостоят власти. Поэтому будучи заинтересованной в развитии общества, в динамике, в том, чтобы общественная ситуация, общественно-политическая ситуация, социально-политическая ситуация была относительно стабильно, я думаю, элита и правящая элита заинтересована в сохранении и расширении путинского большинства. Во-первых, в его сохранении в нормальном диалоге с консервативными группами, а во-вторых, в его расширении за счет активных и инновационных групп. Здесь конечно должны создаваться конкретные и осязаемые механизмы такого расширения. Спасибо.

 
 

 
 

НовостиДекларацияСтенограммы заседанийФотогалереяПисьмо в клуб Пресса о клубеАналитикаКлуб в регионахСовет клубаКонтакты

cskp.jpg     logo-100.jpg     erduma.gif     banner100x100final.gif     baner_regrus.jpg     interrossijaban100.jpg

© www.narod-klub.ru

 
Рейтинг@Mail.ru